Куда ведет традиционная религия???

[back slash]

Вы еще очень молоды, а может и юны

ещё один кащенит. откуда вы берётесь?

Не спешите кого-то осуждать, особенно если Вы не знаете человека лично.

что характерно, и знать не желаю. )
надоел мне этот дебильный форум. общайтесь, друзья, сами с собою. ) разводите сопли.

рома. ты здесь станешь самым умным. проповедуй, дядя.
может, спасёсси. хыхыхы…

И дыши ровнее парень....

иди учи албанский, урод.

[Slava]

Мда.. Вредно выпадать из форума на столь длительный срок. Эк как тут страсти накалились!

1. Рассуждения на тему "Научно ли богословие" предлагаю выделить в отдельную тему.

2. Немного о церкви.

Slava
«Что я вижу?», - вопрошает Филип Янси и отвечает на свой же вопрос. А я вижу в героях его рассказа овец, не имеющих Пастыря, блуждающих слепых, по очереди водящих друг друга. При чтении заметок Янси явственно чувствуешь пустоту, царящую в жизни тех людей. Большинство из них, так уж сложилось, никогда не знало и никогда не узнает Церкви. В своей жизни они никогда не смогут опереться на столп истины. На земле они никогда не смогут иметь ту преизбыточествующую жизнь, которую принес людям Спаситель. Двигатель их существования – бесконечная тоска по бесконечно далекому Богу о котором они могут узнавать лишь из Писания и нравоучений. Вся жизнь этих несчастных – это непрестанное напряженное социальное служение и невозможность предвкушать радость Спасения. Их «церковь» не спасает, она содействует государственному социальному обеспечению на добровольных началах. Возможно, эти люди будут оправданы на Суде за такой опыт ада переживаемый ими вынужденно.

Друже, не только "их церковь не спасает" - не спасает ни одна церковь! В том числе и РПЦ, увы, не спасает иных "подсвечников". Спасает лишь Христос! Только вера в Христа как Сына Божия, умершего за меня грешного, споcобна меня спасти. Спасение, дарованное по благодати, заслужить невозможно, как невозможно сделать Бога должником. Тут отношения типа "ты мне - я тебе" невозможны в принципе!

Только Христос способен сделать человека членом как вселенской Церкви, так и церкви поместной. Ни крещение во младенчестве, ни традиции в этом не помогут. Как бы Вам ни хотелось, как бы Вы не этого не желали, но вселенская Церковь Христова во всём её многообразии и "законсервировавшая" себя на рубеже 17-18 веков РПЦ МП - это две большие разицы (или четыре маленьких)

Если Вы полагаете, что люди, описанные в книге Янси, "зарабатывают" или "отрабатывают" своё спасение - Вы либо слепы, либо сознательно лжете!
Другого объяснения Вашей интерТРЕПации прочитанного я, увы, не нахожу...

Настоящая церковь - это общность возрожденных Богом душ. И возрожденный человек просто не может не служить погибающему миру - ибо в нём живёт Дух Божий, побуждающий человека к подобному служению.
"...Ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?"(Иоан.3:10)

[Chel]

Бак слэш приятно слушать такого чела как вы , один из конкретных парней правда за такую конкретность морду бьют, но думаю только не здесь. Здесь собрались слабаки с опухшими мозгами . Так мудрят что тошнит, и ответить просто не могут. Не пойму какой смысл в таких дисскусиях , только удовлетворения себя ,да раздражения таких как вы.
Мне интересно, что вас втянуло в эту беседу? Может вы нормально и просто ответите в какой религии мне найти удовлетворение? Да к стати за 17 число прочитал об очередном христианине который был пастором и насиловал девочек так где истина? И до куда с такой религией как православие мы докатимся?

[roman]

Chel

С такой религией как христианство (православное) можно "докатиться" до Вечной Жизни. Если только не "удовлетворения " искать, а Спасения.

Честный пресвитер - это никому не интересно. А вот если он изнасиловал девочку, а еще лучше мальчика, а еще лучше старушку, то о нем напишут все газеты.

Признаюсь, мысль о рукоприкладстве иногда действитьльно посещает мои "опухшие извилины". И если кому надоело слушать и думать, то вполне мог бы "вправить мозги", не сомневайтесь. Только Христос нас этому отнюдь не учил.

[roman]

Slava

Я знаю, что Христос пребывает в Своей Церкви, как и обещал, а не "вселяется" в каждого, кто только этого пожелает.

Как бы Вам не хотелось, у нас с Вами столько же общего, сколько у километра с килограмом, хотя и Вы и я признаем Христа Богом. И Вы хотите сказать, что мы с Вами оба в Церкви? Но ведь мы не общаемся в Евхаристии! Или Вы предлагаете поверить, что единство обеспечивается Богом помимо нас? На некоем духовном уровне?

И если Церковь не спасает, то зачем же Христос основал ЕЕ?

[Dimitriy]

Всем привет! Интересно, а как Вы думаете перейти к активным действиям?:) Наш "плохиш" разобидился...люди, оставьте немощного, чего он вам сделал? Ведь он ваш брат, он человек..
Ладно, не буду юродствовать.Итак, слышу, что православие может куда-то прикатить..и как думают некоторые, то прямиком в царство небесное...гм-м, интересно конечно про это слышать. А вроде бы я слышал, что нет в православии четкого учения о том, что человек, посещающий храм, будет в царствии..или я не прав? Ну и насколько мне известно, то православие больше беспокоится и заботится о тех, кто УЖЕ перешел в мир иной, а для живых лишь тупое смирение под крепкую руку православных служителей. Сдается мне, что православие - религия для умерших - потому что именно они занимают основное место в литургии... Да и вообще, можно много говорить о несоответствиях православия с тем, что они якобы представляют.

Как бы Вам не хотелось, у нас с Вами столько же общего, сколько у километра с килограмом, хотя и Вы и я признаем Христа Богом. И Вы хотите сказать, что мы с Вами оба в Церкви? Но ведь мы не общаемся в Евхаристии! Или Вы предлагаете поверить, что единство обеспечивается Богом помимо нас? На некоем духовном уровне?

Уважаемый, а не извратили ли Вы понимание Евхаристии? Что-то не помнится мне, чтобы было предписание проводить таинство только в православной общине.. или изменяет мне моя память? Ах да, Вы же претендуете на то, что именно Вы ИСТИНА в последней инстанции..

[Slava]

Или Вы предлагаете поверить, что единство обеспечивается Богом помимо нас? На некоем духовном уровне?

Вы сможете в этом убедиться, если отбросите в сторону свою духовную гордыню, веру в своё единственно верное понимание святости. "Впадение в прелесть" так кажется это называется у Вас в церкви? С другими христианами Вашей конфессии у меня действительно нет проблем в духовном общении

И если Церковь не спасает, то зачем же Христос основал ЕЕ?

Матф.28:19,20

[roman]

Dimitriy

Вы правы. В христианской сотериологии действительно нет идеи о предопределении ко спасению в том виде, в котором ее проповедует ислам или протестантствующие деноминации. Это наглядно выражено в церковной иконографии. Практически на каждом образе Страшного Суда присутствует интересный элемент. Толпу грешников, влекомых в ад, возглавляют люди в облачениях православных архиереев.

Ни один «человек, посещающий храм» не гарантирован от вечной погибели. Необходимо различать Церковь, дающую человеку все необходимое для Спасения и то, как каждый конкретный человек этим пользуется. И когда я говорю, что вне Церкви нет Спасения, это не означает, что вне Церкви никто не спасается. Однако, в отношении самой Церкви и Ее Предания это ничего не меняет. Исключительные действия Промысла проявляются в исключительных обстоятельствах. И исключения эти, возможность которых мы обязаны признать, только подтверждают общее правило. Если человек был призван в общество спасающихся, не имел препятствий к нему присоединиться и, тем не менее, сознательно презрел его, такой верующий вряд ли будет оправдан.

Впредь прошу воздерживаться от некорректной критики (Или следует сказать лживой клеветы?) Церкви и попыток выступить в роли «стороннего эксперта». Нечестно заявлять себя сведущим в Предании, если имеешь о нем представление на уровне аборигенов Папуа Новой Гвинеи. Не лучше ли было бы излагать хоть какие-то свои положительные идеи? Если я не прав, противопоставьте моим заблуждениям Слово Истины. Если можете, покажите, в чем мои утверждения противоречат хотя бы Библии.

Впрочем, можно ли ожидать знания Писания от человека, который не способен ВНИМАТЕЛЬНО прочесть даже короткое текстовое сообщение? Обнаружил я хоть словом свое стремление называться Истиной? Абсурдное обвинение (Или попытка уйти от темы?). Я только отстаиваю свое право найти Истину. Я утверждаю, что Истина существует и что Она АБСОЛЮТНА. Сама в себе и во всех своих проявлениях. Ваш релятивизм для меня не приемлем. Я убежден в истинности церковного (читай апостольского) учения и стремлюсь, чтобы мои высказывания ему соответствовали.

В практике же, как выявлении понимания предметов божественных, современные православные, в массе своей, действительно много чего извратили. В какой-то мере причастен этому состоянию и я сам. Но Вы, уважаемый, не имеете никакого права на обсуждение внутрицерковных проблем. Вы не сделали ничего, чтобы обратить процесс эрозии христианского сознания церковного народа. Вы предпочли бежать с корабля, как только волнение немного усилилось. Вы предпочли Церкви самочинное сборище, Ее пастырям – учителей, которые льстят слуху.

[roman]

Slava

Вынужден повториться. Я верую, что «единственно верное понимание святости» существует. Таковым я признаю понимание церковное, и отбрасывать его, разумеется, не собираюсь.

Если Вы не выдаете желаемое за действительное, если на самом деле существует духовное общение между Вами и «христианами моей конфессии», то знайте, эти «христиане» уже не «моей конфессии». Христианин, молившийся с еретиком, перестает быть христианином. Какое может быть общение у света с тьмой?

А вообще, Ваши сообщения становятся скучны. Может, прекратите отсылать от себя собеседников? Ваши ссылки на слова Писания нелепы, Ваши апелляции к малоизвестным западным ученым богословам неубедительны. Вы можете говорить самостоятельно? Можете аргументировать то, что утверждаете?

[Breaker]

Да пацаны рязанские, - кроме оскорблений, похоже Вы, господа, ни на что иное не способны. Это я говорю юзерам под номерами 711 и 775.
Похоже вы самые прогрессивные парняги из глуши...

Кстати мозги могут генерировать не только оскорбления....
но хорошие вещи

[Slava]

Я верую, что «единственно верное понимание святости» существует. Таковым я признаю понимание церковное, и отбрасывать его, разумеется, не собираюсь.

А под "церковью", или даже так - под "Церковью Христовой", понимаете стало быть - исключительно РПЦ МП?
Вот это и есть - "тараканы в голове" - как я называю подобный экстремизм.
К счастью я точно знаю, что Ваша позиция имеет мало общего с официальной позицией РПЦ. В чем причина такого несоответствия, не просветите?

Если Вы не выдаете желаемое за действительное, если на самом деле существует духовное общение между Вами и «христианами моей конфессии», то знайте, эти «христиане» уже не «моей конфессии». Христианин, молившийся с еретиком, перестает быть христианином. Какое может быть общение у света с тьмой?

Где-то я уже это слышал... И неоднократно...
Кста, а от кого Вы получили право делить людей на "овец и козлов"? Мабуть Вам пора свою секту организовывать? Все признаки тоталитаризма уже присутствуют.
Далее. Судя по всему для Вас "ересь" - это учение, отличное от учения РПЦ. Так? Но вот ведь в чём загвоздка, и сам темин и явления, им описываемые, возникли задолго до крещения Руси и появления самой РПЦ.
"Ересь" - это учение, делающее спасение невозможным. При всем многообразии ересей, в основе своей любое такое учение логически сводится к отрицанию либо Божественной природы Иисуса Христа, либо к отрицанию человеческой природы Иисуса Христа, либо к отрицанию Его смерти и воскрешения.
К вероучительным различиям м-ду православием, католицизмом и протестантизмом и к межцерковной политике это не имеет ни малейшего отношения. Для подобных случаев у Вас есть термины "инославные" и "инаковерующие". Не слыхали?

А вообще, Ваши сообщения становятся скучны. Может, прекратите отсылать от себя собеседников? Ваши ссылки на слова Писания нелепы, Ваши апелляции к малоизвестным западным ученым богословам неубедительны. Вы можете говорить самостоятельно? Можете аргументировать то, что утверждаете?

Насчёт веселухи - не там развлечений ищете, слишком серьёзная тема.

О ссылках на писания - потрудитесь прочесть и другие места, например из Деяний 1:8. И вообще, не ставьте телегу впереди лошади - никогда неверующий и нерожденный свыше человек не сможет воцерквиться (лицемерие и фарисейство не в счет). Возрождение же грешника, духовно мертвого по грехам своим - работа Божия. Церковь же не спасает, а призывает к спасению. Не освящает, а учит пути к освящению. Церковь должна быть дорогой к Богу, а не инстанцией между Богом и человеком. К этому призывает Писание.

О малоизвестных Вам богословах - это не их и не моя вина, что они Вам неизвестны.

[Dimitriy]

И когда я говорю, что вне Церкви нет Спасения, это не означает, что вне Церкви никто не спасается. [/quote]
Интересные слова. А не скажете уважаемый, кто еще может спастись окромя «православных»? Не нравится мне, что приватизировав бренд (православные), вы наследники греков опошлили весь смысл данного слова…
Друг мой, Вы все о храме да о храме.., а разве тела наши не есть суть Храм Бога Живого?О единственном храме, построение которого санкционировал Сам Бог, Он сказал, что прийдет день, когда не останется камня на камне. Что и не замедлило исполниться в 70-72гг по Р.Х.
Про противоречия Писанию, могу сказать словами Писания: (Исход 20глава,4,5 стихи)- «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня.» Это я про иконографию и подобные изыски..
А если Вы желаете о тонкостях упущений, я готов Вам выслать статью православного батюшки, обратившегося в протестантизм в начале прошлого века. Вы только скажите Ваш электронный адрес.
Я убежден в истинности церковного (читай апостольского) учения и стремлюсь, чтобы мои высказывания ему соответствовали.
Интересное заявление, но только для непросвященных в данном вопросе. Ваше церковное – уже давно не апостольское, поэтому и Реформация протестантов была реакцией на «закушавшихся» «святош». Вы-то, конечно ничего не слышали о делах, творимых РПЦ против инакомыслящих, и история вмоем изложении – для Вас инсинуации; а может все-таки немного светского образования добрать «читателю отеческих сказаний»?

Но Вы, уважаемый, не имеете никакого права на обсуждение внутрицерковных проблем.
Имею друг мой это право, еще как имею…Я не хочу жить как (извините) «быдло», которым помыкают мужики в бабьем одеянии. Сегодня мне «вбивают» в голову о «духовной русской (читай православной) идее», способной возродить страну. А вот мне что-то не верится, что стоит опираться на то, что давно сгнило и в кризисный момент (читай революцию большевиков 1917 года) для нашего Отечества, эта «подпорка» оказалась трухлявой. Ни разу, история не доказала, что сформировавшаяся прослойка священства поддержала страну. Даже на поле Куликовом, по благословению попов, положили цвет русского богатырства, выиграв отдельную битву, проиграв судьбу нескольких поколений всей земли русской.
Сегодня пытаясь узурпировать благодать Бога, ваша церковь подрабатывает на незнании людьми Писаний. Обирая без зазрения совести людей, вы по-прежнему умалчиваете смысл Евангелия Иисуса Христа. Кому кроме вас самих нужны писульки старых отшельников? Вы, именно Вы трудитесь над тем, чтобы извратить апостольское учение дошедшее до нас в Библии. Подобные Вам, уважаемый, оскорбляют тех, кто искренне посвящает свою жизнь служению Богу. Именно Вы, и мои слова называете «клеветой», опираясь на свой домысел, отвергая Писания. Кого Вы называете «самочинными» сборищами ? Баптистов, адвентистов, лютеран и пр.? Сдается мне, слова Ваши – есть лукавая попытка остаться в своих глазах источником «истины». Именно боязнь лишиться «хлебного» места у кормушки подвигает Вас и Вам подобных обвинять всех ищущих Бога Истинного и Живого. Друг, очнитесь, Вы уже не в русле учения Господа. Со своими святыми угодниками, поклонением царице – перебор, прямо противоречащим вышеизложенным словам Писания.

[roman]

Церковь же не спасает, а призывает к спасению. Не освящает, а учит пути к освящению. Церковь должна быть дорогой к Богу, а не инстанцией между Богом и человеком. К этому призывает Писание.

Ну вот, добрались и до прямой лжи. Позитивного заряда хватило не надолго. Как же вы все предсказуемы.

[roman]

Dimitriy

А не скажете уважаемый, кто еще может спастись окромя «православных»?

Не скажу, потому что не знаю.

Это я про иконографию и подобные изыски..

А вот что Библия говорит по этому поводу.
В Иерусалимском Храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, «что на небе вверху, и что на земле внизу». И в этом нет противоречия, ибо очень велика разница между кумиром и священным изображением, созданным по воле Бога. Кстати, заповедь о кумирах надо читать не с 4 стиха, а с 3- го: «Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (Исх. 20, 3). Тогда становиться понятно, какие изображения Бог запрещал создавать. А иначе получается, что одни библейские стихи противоречат другим.

Господь Бог признавал Иерусалимский Храм. Когда он освящался, то «не могли священники войти… потому что слава Господня наполнила дом Господень» (2 Пар. 7, 2-3). Господь Иисус Христос говорил об Иерусалимском Храме: «…зачем было вам искать Меня? Или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?» (Лк. 2, 49). Псалмопевец Давид почитал Храм – Пс. 5. 8. В Храме священные изображения были не только «на всех стенах храма кругом» (3 Цар. 6. 29), но и посреди Храма, в виде огромных статуй: «И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты… И обложил он херувимов золотом» (3 Цар. 6. 27,28). Изображения были и на Ковчеге Завета: «…И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх. 25. 18). Причем об этих изображениях далее сказано: «…Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов… о всем, что ни буду заповедовать через тебя сынам Израилевым» (Исх. 25. 22). Мастер, делавший изображения по воле Господа, имел в себе Духа Божия для совершения данной работы – Исх. 21. 2-3.

Почему Храм был разрушен, думаю объяснять не надо.

Помните описание явления Моисею Бога в «среде тернового куста» - Исх. 3. 1-5? Почему та земля стала святой, так, что Моисею потребовалось разуваться? Та материя, через которую Господь проявляет Свое присутствие, становится освященной. По отношению к ней нужно было проявлять почитание: «не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих», - причина – «ибо место на котором ты стоишь, есть земля святая». Вообще Бог никогда не являлся человеку как абсолютно чистый Дух. Всегда через посредство тех или иных типов материи и всякий раз отношение к ней должно было быть соответствующим. Когда муж «…Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его… Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия» (2 Цар. 6. 6-7). Незавидная участь постигла и царя Валтасара, вынесшего сосуды из Храма, чтобы пить из них (Дан. 5, 2, 30). Через мощи благодать проявлялась еще в Ветхом Завете. Умерший ожил от прикосновения к мощам пророка Елисея (4 Цар. 13. 21). Исцелила умершего благодать, но чтобы мы увидели, что она может почивать на мощах святых, сказано, что «…он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил». Вот несколько свидетельств из Нового Завета: Ин. 1. 17; Мф. 14. 36; Деян. 19. 11-12; Деян. 5. 15.

Первой «иконой» (образом) был сотворенный Богом первый человек Адам. Христос являлся «иконой» Отца (Ин. 14. 9; 2 Кор. 4. 4). Святилище, скиния, ковчег завета и т. д. – все это Господь повелел сделать Моисею по образу небесному, который показал ему на Синае (Исх. 25. 9).

Обратите внимание на догмат 7 Вселенского Собора. Там сказано, что мы поклоняемся иконам почтительным поклонением, не истинным, каковое подобает одному Богу. Мы почитаем их.


Ваше церковное – уже давно не апостольское, поэтому и Реформация протестантов была реакцией на «закушавшихся» «святош».

Вы окончательно меня запутали. Я уже ничего не понимаю, реформация имела место в России, или в Западной Европе?


Вы-то, конечно ничего не слышали о делах, творимых РПЦ против инакомыслящих, и история вмоем изложении – для Вас инсинуации; а может все-таки немного светского образования добрать «читателю отеческих сказаний»?

Укажите хоть несколько источников. Что бы я мог почитать…

Сегодня мне «вбивают» в голову о «духовной русской (читай православной) идее», способной возродить страну. А вот мне что-то не верится, что стоит опираться на то, что давно сгнило и в кризисный момент (читай революцию большевиков 1917 года) для нашего Отечества, эта «подпорка» оказалась трухлявой. Ни разу, история не доказала, что сформировавшаяся прослойка священства поддержала страну.

Стоп, стоп, стоп… Так Вам идея не нравиться, или сгнившая прослойка священников?


Вы, именно Вы трудитесь над тем, чтобы извратить апостольское учение дошедшее до нас в Библии.

Вы, очевидно, внимательно читали Библию. В таком случае Вы с легкостью вспомните место, где говориться о неполноте и недостаточности Св. Писания. Так может, поговорим о соотношении Писания и Предания? Может, расскажем людям о том, что из Предания Вы и Вам подобные выбросили, скрыв от непосвященных решение этого вопроса?


опираясь на свой домысел, отвергая Писания.

Еще раз прошу, указывайте, пожалуйста, в чем именно мои домыслы не соответствуют Писанию.


Со своими святыми угодниками, поклонением царице – перебор, прямо противоречащим вышеизложенным словам Писания.

Ну что ж, придется снова обратиться к Писанию.
Библия много говорит о ходатайстве одних людей за других. Когда Бог решил истребить израильтян, Моисей ходатайствовал за них (призывая, кстати, в помощь себе усопших праведников. Исх. 32. 11. 13-14). Об умерших праведниках сказано «Я Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, Бог не есть Бог мертвых, но живых». Вы говорите, что Сын Божий «есть единственный посредник и ходатай за род человеческий». Но как тогда Вы истолкуете следующие стихи: «Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред ангелами Божиими…» (Лк. 12. 8-9). Смысл очевиден. Ангелы принимают активное участие в деле нашего спасения, и даже Сын Божий придает этому определенное значение. Они ходатайствуют за нас перед Богом и даже мстят за нас. Сказано: «Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо… Ангелы их на небесах всегда видят лицо Отца Моего Небесного» (Мф. 18. 10).

Да, Христос – единственный посредник между Богом и человеками. Между Сыном и Отцом присутствует только Дух. Но между нами и Христом – изрядное духовное пространство. И здесь обязательно должны быть посредники.

Об Аароне и его служении посредника и заступника перед Богом сказано: «И сказал Моисей Аарону: возьми кадильницу, и положи в нее огня с жертвенника, и всыпь курения, и неси скорее к обществу и заступи их, ибо вышел гнев от Господа, и началось поражение… И он положил курение и заступил народ, и поражение прекратилось» (Числ. 16. 46-48). Сравни так же Откр. 8. 3 и притчу о богаче и Лазаре.

А что касается почитания Богородицы, просто повнимательнее прочтите Ее пророчество в Евангелии от Луки (1. 42-49). «…отныне будут ублажать Меня все роды», - Вы ублажаете?

[Dimitriy]

А вот что Библия говорит по этому поводу.
В Иерусалимском Храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, «что на небе вверху, и что на земле внизу». И в этом нет противоречия, ибо очень велика разница между кумиром и священным изображением, созданным по воле Бога. Кстати, заповедь о кумирах надо читать не с 4 стиха, а с 3- го: «Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (Исх. 20, 3). Тогда становиться понятно, какие изображения Бог запрещал создавать. А иначе получается, что одни библейские стихи противоречат другим.

Я всегда с уважением относился к образованию православных...но читать нелепые интерпретации Библейских текстов никак не ожидал.. асколько мне известно, в храме были изображения, символизирующие духовных существ. А где Вы увидели изображения Творца у иудеев - это что-то новое...За любое изображение Всевышнего, евреи побивали камнями. Друг мой, про рисунки Вы можете людям не интересующимся христианством рассказывать. А толкование Заповедей - ещё примитивней...Это кто у вас "запустил" такой смысл данного места Писания? Насчет противоречий - Ваше понимание. Я не вижу ничего подобного.

Псалмопевец Давид почитал Храм – Пс. 5. 8. В Храме священные изображения были не только «на всех стенах храма кругом» (3 Цар. 6. 29), но и посреди Храма, в виде огромных статуй: «И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты… И обложил он херувимов золотом» (3 Цар. 6. 27,28). Изображения были и на Ковчеге Завета: «…И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх. 25. 18). Причем об этих изображениях далее сказано: «…Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов… о всем, что ни буду заповедовать через тебя сынам Израилевым» (Исх. 25. 22). Мастер, делавший изображения по воле Господа, имел в себе Духа Божия для совершения данной работы – Исх. 21. 2-3.

Может я где-то не сразу уловил Вашу упертость, то-ли я не смог доступно изложить свои мысли... Зачем Вы мне рассказывает об обустройстве храма Ветхозаветнего времени? Сдается мне, что наступила эпоха Нового Завета в крови Господа Иисуса Христа и поклоняющиеся Ему, будут и поклоняются уже на ВСЯКОМ месте в "духе и истине". А если живы предписания Бога о постройке храма, то почему у вас храм не в единственном числе (как у иудеев). почему необрезываетесь, почему не приносите жертвы и т.д.?

Помните описание явления Моисею Бога в «среде тернового куста» - Исх. 3. 1-5? Почему та земля стала святой, так, что Моисею потребовалось разуваться? Та материя, через которую Господь проявляет Свое присутствие, становится освященной.

Вы в это верите, то что говорите? Почему же тогда те земли, на которые ступал Господь во дни пребывания с нами не являются сейчас святыми по православным понятиям святости? Почему на этих землях льется кровь и не только евреев, мусульман, но и христиан? Разве Иуда, Саул, Валаам наконец, после пребывания в присутствии Божием остались освященными? О чем Вы, друг мой? Почитайте, прошу Вас, заметки, публикуемые другими участниками форума. Часто в их ответах Вы сможете обрести ответы и услышать обличение в Ваших искаженных мыслях, уважайте собеседников.

Обратите внимание на догмат 7 Вселенского Собора. Там сказано, что мы поклоняемся иконам почтительным поклонением, не истинным, каковое подобает одному Богу. Мы почитаем их.

А 6 Вселенский Собор признал иконопоклонение неприемлимым для всякого истинно верующего христианина. Я считаю, что решение более раннего Собора были ближе к Истине. Хочу заметить, что решение первых 6 Вселенских Соборов, признают все христиане.

Вы окончательно меня запутали. Я уже ничего не понимаю, реформация имела место в России, или в Западной Европе?


Вы-то, конечно ничего не слышали о делах, творимых РПЦ против инакомыслящих, и история вмоем изложении – для Вас инсинуации; а может все-таки немного светского образования добрать «читателю отеческих сказаний»?

Укажите хоть несколько источников. Что бы я мог почитать…

Лукавство Ваше достойно осуждения. Кто писал и пишет историю страны нашей? Люди лояльные к правящему классу. А православие как всегда где??? Вот-вот все там - у ног императора. А Реформация была возможна лишь в Европе (в том виде как она была). Права человека зарождались именно там, у них... И потому ответ Реформаторов был ответов всем, кто претендовал на исключительную роль "правозвестников истины". А исторические факты, какие бы я Вам не указал, уверен, назовете подтасовкой и происками империалистов.

Вы, очевидно, внимательно читали Библию. В таком случае Вы с легкостью вспомните место, где говориться о неполноте и недостаточности Св. Писания. Так может, поговорим о соотношении Писания и Предания? Может, расскажем людям о том, что из Предания Вы и Вам подобные выбросили, скрыв от непосвященных решение этого вопроса?

Отвергаю грязную ложь, уважаемый. Не скатывайтесь на Ваш "конек" - нагло обвинять невиновных (кстати, метод, хорошо адаптированный большевиками). Где же в Писании есть место о недостаточности самого Писания? И в чем недостаточность? В способах отъема денег у населения или в рассказнях о том, как хорошо там, где никто из людей не может заглянуть?

Еще раз прошу, указывайте, пожалуйста, в чем именно мои домыслы не соответствуют Писанию.

Друг мой, чтобы осознать, что на заднем дворе конюшни лежит имнно куча лошадиного навоза, не стоит пробывать содержимое этой кучи. Совсем недавно, православие отмечало праздник "введение Марии во храм". Вы и Вам подобные, убедили людей, что Мария непорочно зачатая, безгрешная, вознесена на небеса как Царица небесная. ЛОЖЬ. Женщины, во времена Иисуса как впрочем и задолго до этого, не имели той власти в обществе, какую они имеют сегодня. Для женщин было отдельное место в храме. А посягнувший войти во Святое Святых(кроме первосвященника, единожды в год) - немедленно предавался смерти, как человек, осквернивший святыню.

«Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред ангелами Божиими…» (Лк. 12. 8-9). Смысл очевиден. Ангелы принимают активное участие в деле нашего спасения, и даже Сын Божий придает этому определенное значение. Они ходатайствуют за нас перед Богом и даже мстят за нас. Сказано: «Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо… Ангелы их на небесах всегда видят лицо Отца Моего Небесного» (Мф. 18. 10).

Исповедование, значит отктие того, что было сокрыто. Причем сдесь исповедовать перед ангелами и активное участие ангелов в деле спасения (кроме разве того, что ангелы суть, служебные духи для наследующих спасение). А предстояния ангелов не говорит ли нам о том, что Бог знает и через них информацию о происходящем с нами, недаром Ап.Павел писал о том, что мы имеем вокруг себя огромное облако СВИДЕТЕЛЕЙ (ангелов).

Да, Христос – единственный посредник между Богом и человеками. Между Сыном и Отцом присутствует только Дух. Но между нами и Христом – изрядное духовное пространство. И здесь обязательно должны быть посредники.

Бог вездесущен. Вы верите в это утверждение?
Христос - Бог! Какое расстояние между нами и Христом? А Дух Святой, не является ли Связующим нас с Триединым?

Насчет заступничества, так это было во времена "детоводителя" ко Христу, т.е. Закона. А по воплощении Христа, разве этого хочет Бог? В Евангелиях, имено Христос просит о людях, именно христос ходатайствует за Петра, перед Богом, именно Христос в послании к Евреям, открывается нам как наш Первосвященник, Истинный и Единственный. Так кого Вы сегодня себе избрали?......

А что касается почитания Богородицы, просто повнимательнее прочтите Ее пророчество в Евангелии от Луки (1. 42-49). «…отныне будут ублажать Меня все роды», - Вы ублажаете?

Кто Вам это сказал? Вы не пробывали освоить язык оригинала, т.е. др.греческий? Может данные познания откроют Вам больше того, что Вы сейчас знаете...
В общем, думаю, что некорректно перевод осуществлен. Смею заметить, что делали этот перевод проффесора, под пристальным вниманием представителей патриархата. Сама же прослойка православных руководителей, на протяжении полувека, пыталась остановить перевод на русский язык, считая наш язык неуместным в православном богослужении. Итак, слова о блаженстве, следует понимать " и назовут меня блаженной все роды.." Я лично считаю, что Мать Иисуса - это человек достойный подражания в вере. Но не равна с Триединым Богом ни по каким параметрам!!!!!!!!!!!!

[roman]

Dimitriy

«Как с ранних лет привыкли верить мы, что нам без немцев нет спасенья!» (Вместо эпиграфа)

Итак, прежде чем я начну, прошу заметить, что не позволяю себе изложения волюнтаристских интерпретаций убеждений оппонентов. Я не претендую знать, во что и как веруют мои собеседники, лучше их самих. Я только пытаюсь излагать учение, которое признаю апостольским.

Писание и Церковь.

Св. Писание (Библия) не является ни исчерпывающим, ни самодостаточным (Иоанн. 21. 25). Источником авторитета Библии является Церковь – столп и утверждение Истины (1 Тим. 3. 15) в мире. Церковь устанавливает Канон Св. Писания, то есть количество, содержание и атрибуцию книг Библии, обеспечивая соответствие текста заявленной богодухновенности и полезности (2 Тим. 3. 16) через приведение его в соответствие со Св. Преданием. Писание – это средство, данное Церкви для руководства ко Спасению Ее чад. Средство само по себе для Спасения не достаточное, одно из многих. Для верного понимания Писания необходимо толкование: 2 Пет. 3. 15-16; Деян. 8. 30-31; Неем 8. 8. Исключительное право на толкование (интерпретацию) Писания принадлежит Церкви. Интерпретация Церкви, содержащая одновременно и сами разъяснения к тексту и указания на экзегетические методы, появляется в процессе рецепции Церковью толкований, предъявляемых Ее членами, и закрепляется в письменных памятниках.

Предание и Писание.

Св. Писание вторично по отношению к Св. Преданию Церкви. Св. Предание предшествует Писанию. Этому есть множество подтверждений в самой Библии. Каин и Авель, жившие задолго до появления письменного закона знали обрядовые тонкости принесения жертв (Быт. 4. 3-4). Ной знал какие животные чистые, какие нечистые (Быт. 7. 8). Авраам знал закон о десятинах (Быт. 14. 20). Так же и Иаков (Быт. 28. 22). Все эти правила впервые были записаны лишь в Законе Моисеевом, причем предельно подробно. В новозаветное время, с пришествием полноты благодати, исчерпывающая детализация Торы снова уходит из книг Писания. Никаких существенных подробностей в Евангелиях и посланиях не содержится. Многое транслируется на уровне устного Предания, элементы которого фиксируется в письменных памятниках лишь столетия спустя (Евр. 6. 1-3). Апостолы хвалят христиан за следование преданию (1 Кор. 11. 2). Да и сами новозаветные писания, как одно из проявлений жизни Церкви, появляются только спустя пол столетия со дня Пятидесятницы. Как следствие снижения эсхатологической напряженности христианской жизни. Избранные Богом должны бы и вовсе обходиться без Писаний (Иерем. 31. 31-34; Иоан. 6. 45; 2 Кор. 3. 3). Писание появляется вследствие уклонения от следования Преданию как средство охранительное. Нужда в дисциплинирующей Букве возникает вследствие оскудения Духа. Сам Христос много учил, но никогда ничего не писал и не давал повеления записывать Свои поучения или историю Своей жизни.

Икона и иконичность.

В ветхозаветном Храме, если верить Библии, присутствовали изображения «того, что на небе вверху»,- херувимов «и того, что на земле внизу» - пальмовых деревьев и цветов. Бога до Его воплощения естественно не изображали, так как Его никто не видел. После пришествия Христа это стало возможно (Иоан. 1. 18).

Внутренний источник самоподрыва иконоборческая логики – максимализм в отрицании изобразимости Божества. Отвергая право на условно адекватное изображение вочеловечившегося Господа техническими средствами искусства, иконоборцы логически должны отвергнуть и всякое другое отображение тайн боговедения. Например – в человеческом слове (мысли), ибо таинство Боговоплощения не только «не-изобразимо», но и «не-сказанно». И необходимо отвергнуть всякое слово, и богословие, и даже слова Св. Писания. И уж во всяком случае, этим отвергается всякое положительное религиозное служение всей человеческой культуры.

6 Вселенский Собор (680-681 г. г.) не осуждал иконопочитания. Хотя бы потому, что завершился лет за сорок до того, как эта проблема была сформулирована. А еще потому, что Соборы не могут друг другу противоречить. Могут быть соборы разбойничьи, еретические, соборы вопреки Преданию, которые таковыми и объявляются когда, в конце концов, торжествует Истина. Одним из таких «соборов» был и иконоборческий собор 754 года.

Христиане признают семь Вселенских Соборов, потому что христиане – это те люди, которые находятся в Церкви. В согласии и общении с Нею. Все, кто не в общении с Церковью, все кто с Нею не согласен, христианами называться не могут. Христианин – это последователь Христа, а Христос пребывает в Церкви и вне Ее искать Христа бессмысленно.

Молитеся друг за друга…

Христиане молятся друг за друга, как велел апостол (Иак. 5. 16). Молитвенное общение христиан не страдает от того, что частью они находятся в мире, а частью в Вечности. У Бога все живы (Лк. 20. 38; Рим. 14. 7-8) и смерть тела не отлучает человека от Церкви. Поэтому я могу просить молитв у прославленных Церковью усопших так же, как у того, кто стоит рядом со мной. Церковь прославляет и почитает святых вследствие их прославления и почитания Самим Богом. Если некто из членов Церкви стяжал Святость, Церковь свидетельствует об этом, прославляя Бога освящающего (Иез. 37. 28; Евр. 2. 11) и предлагая достойный подражания пример в лице праведника (Евр 13. 7). Всем в Церкви воздается подобающая честь. Господу поклоняемся как Богу, святых почитаем как друзей Его, ублажаем Богородицу.

P. S. Я открыл «Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык», изданный в 2002 году в Санкт-Петербурге Российским Библейским Обществом и уточнил дословный перевод стиха 48 главы 1 Евангелия Луки. Вот что я нашел: «Вот ведь от – ныне будут прославлять как блаженную Меня все – поколения…».

[roman]

Dimitriy

О Введении во Храм...

С Евы началось некогда падение со всеми его последствиями, с Богородицы начинается домостроительство нашего Спасения. Через Нее мы примирились с Богом, и Ее молитвами спасаемся. Поэтому в церковной иерархии Она занимает первое место, признается возглавительницей всего сонма святых. Пречистая достигла обожения еще в раннем детстве. Хотя при зачатии Приснодевы, несмотря на то, что оно было сверхъестественным, Она не была избавлена от последствий первородного греха (Рим 3. 23.). Так же как не была Она прежде Успения вознесена телесно на Небо.

Отличительной чертой всех святых, действительных членов Тела Христова, является тот факт, что они все любят Богородицу. Нет ни одного подвижника, который бы не любил Приснодеву и не преклонялся бы перед Ее величием. Свидетельства о событии Ее введения в Иерусалимский храм можно найти в словах древних святых Отцов церкви: Евода епископа Антиохийского (I в.); Григория Нисского; Кирилла Александрийского; блаженного Иеронима; Амвросия Медиоланского; Андрея Критского; Епифания Кипрского; Георгия, архиепископа Никомидийского; Германа и Тарасия, патриархов Константинопольских. Память об этом событии является частью Предания. Воспоминания о нем известны с IV в. Повсеместное распространение праздника, посвященного воспоминанию этого события, происходит в VIII – IX веках.

Несмотря на отсутствие описания Введения Девы во Святая Святых ветхозаветного Храма в Библии, событие это вовсе не является невозможным. Известно, что Дух Святой сопровождал предусмотренную от века Деву еще до Рождества Христа, нередко обнаруживая Свое присутствие. Так Елисавета, при встрече с Марией, «исполнилась Святого Духа» и пророчествовала, свидетельствуя о Божестве Воплотившегося, о блаженстве Приснодевы и будущем исполнении Обетований Божиих (Лк. 1. 41-45). Праведный Иосиф был увещеваем от Бога в отношении своей Обручницы, на этот раз через ангела (Мф. 1. 19-21; 2. 13, 19-23). Вполне возможно, сообразуясь с этими словами Писания, принять свидетельство Предания о введении Богоотроковицы во Святая Святых первосвященником Захарией, если признать, что он действовал в Духе. Нахождение отроковицы Мариам там, где хранился Ковчег Завета, совершенно естественно, так как Она Сама была Живым Божиим Кивотом. Символизм местонахождения Ковчега Завета и был открыт Захарии Святым Духом. А когда мы говорим о возможной законной расправе над Марией и Захарией, уместно вспомнить о промыслительном избавлении Богомладенца от рук искавших погубить Его. Аналогия очевидна, так что серьезных возражений против рассматриваемой части Предания, как выясняется, нет.

[roman]

Dimitriy

Да, кстати, совсем забыл. Для лучшего понимания Писания не обязательно учить греческий язык. Славянская Библия - это подстрочник с греческого оригинала. Так что начать можно и с Церковно-славянского. Да и легче.

[Slava]

Церковь же не спасает, а призывает к спасению. Не освящает, а учит пути к освящению. Церковь должна быть дорогой к Богу, а не инстанцией между Богом и человеком. К этому призывает Писание.

Ну вот, добрались и до прямой лжи. Позитивного заряда хватило не надолго. Как же вы все предсказуемы.

roman, для того чтобы объявить какое-либо утверждение ложью одного Вашего пусть даже искреннего желания и мнения мало. Искренность и истина - вещи разные. Приведите аргументы. Лучше всего из "скучного" для Вас Евангелия.

Пока же, мы читаем:
О том, что спасает только вера в Иисуса Христа, лишь Христос, а не какая бы то ни было организация, выступающая от Его Имени - 1Тим.2:5,6 Деян 4:12 Деян 10:42,43. Обратите внимание на отрывок Рим.10:13-16 тут особо ясно показана роль Церкви в деле спасения.

О святости - Вы как то уже уходили от ответа на вопросы: "Что есть святость? Кому она изначально принадлежит? Что значит быть святым?"
Без чёткого понимания и осознания факта, что источником освящения является Сам Бог мы рискуем скатиться до идолопоклонства, пусть даже в иной чем прежде, более изощрённой "современной" форме. Интересы определенной группы людей станут для нас превыше Божьих установлений.
Так было и во времена Пилата.
Следуйте за Христом, а не за синедрионом! Пусть авторитетом для Вас будут слова Нового Завета: "...судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? Мы не можем не говорить того, что видели и слышали." (Деян.4:19-20)

А видим мы следующее:
Христос - Спаситель
      - спасение только в Его имени => Деян 4:12 {C} ; Деян 10:43 ; Рим
10:13
      - назван Спасителем => Лк 2:11 ; Еф 5:23 ; Тит 1:4
      - спасает от греха => Мф 1:21 ; Деян 5:31 ; Тит 2:13,14
      - спасает заблудших => Лк 15:3-10 ; Лк 19:10
      - спасает мир => Ин 3:16,17 ; Ин 12:47 ; 1Ин 4:14
Процесс спасения
  1. Спасение требовало участия Христа
      - пришествия на эту землю => 2Кор 8:9 ; Флп 2:6-8
      - смерти на кресте => Ин 3:14,15 ; 1Кор 1:18 ; 1Кор 15:2,3
      - пролития Его Крови => 1Пет 1:18,19 ; Откр 5:9
      - воскресения из мертвых => Рим 10:9 ; 1Пет 1:3-5
      - вознесения на небеса => Деян 5:31
  2. Спасение - Дар Божий
      - дар любви => Рим 5:8,9 ; Тит 3:5 ; 1Ин 4:9,10
      - дар благодати => Еф 2:5,8 ; Тит 2:11
      - дар милосердия => Тит 3:4,5 ; 1Пет 1:3
  3. Условия спасения
      - чтение Священного Писания => 2Тим 3:15
      - вера в Иисуса Христа => Ин 3:16 ; Деян 16:30,31 ; Еф 2:8
      - раскаяние в наших грехах => Ис 30:15 ; Деян 2:37,38 ; Деян 3:19 ; 2Кор 7:10
      - принятие спасения как свободного дара => Ис 55:1 ; Откр 21:6
      - понимание того, что мы не заслуживаем спасения => Еф 2:8,9 ;
2Тим 1:9 ; Тит 3:5
      - полная самоотдача в ответ на спасение => Мф 13:44-46 ; Лк 14:33 ; Флп 3:7,8

Отношение верующих к спасению Божию
      - жаждем его => Пс 118:81,174
      - ждем его => Плач 3:26
      - надеемся на него => 1Фес 5:8,9
      - молимся за него => Пс 53:3 ; Пс 84:8 ; Иер 31:7
      - осознаем, что время пришло => 2Кор 6:2
      - должны знать его цену => Лк 14:25-33 {C}
      - облечены в него => 2Кор 6:17 ; Ис 61:10
      - радуемся ему => Пс 9:15 ; Ис 25:9
      - веселимся о нем => Пс 34:9
      - любим его => Пс 39:17
      - должны возвещать его => Пс 66:3
      - должны благовествовать о нем => 1Пар 16:23 ; Пс 95:2
      - возрастаем в нем => 1Пет 2:2
      - совершаем его => Флп 2:12

Если Вам известны места из Библии, где говорится, что войти в Церковь и спастись можно иначе, чем уверовав в Христа, снизойдите - поделитесь. Пока же мы видим, что верующие объединяются в Церковь, но никак не примкнувшие к Церкви "халдеи" спасаются даже не уверовав!

Итак, в чём же я солгал? Или это Вы для "красного словца"?

[Slava]

Да, кстати, совсем забыл. Для лучшего понимания Писания не обязательно учить греческий язык. Славянская Библия - это подстрочник с греческого оригинала. Так что начать можно и с Церковно-славянского. Да и легче.

Вы бы поитересовались хотя бы историей русской Библии, прежде чем писать такое! Первопечатник Иван Федоров должен был сличать тексты не менее чем четырёх книг прежде чем издать свой Апостол.
Грандиозная работа по сверке была проведена и при подготовке так называемого Синодального текста. Рекомендую для изучения сайт Российского Библейского Общества.
Или в отделе катехизации оно не в почёте?