Вместе разбираем враньё об Украине

[контакт]

Если это так,то слухи о том что если будет доказан принесенный ущерб(финансовый,моральный и тд. и тп.),нанесенный той или иной стране (включая бывшие союзные республики)советским государством СССР,то ответчиком скорее всего станет РФ?

[контакт]

Может быть в этом кроется секрет скептизма официального кремля в стремлении некоторых стран(литва,латвия,эстония,румыния,германия,украина) в получении мирового признания некоторых фактов в истории,когда этими госсударствами был понесен ущерб в следствии действий СССР?

[ivanes]

Председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер исключил вступление Украины в ЕС и НАТО в ближайшие десятилетия.

«Украина, несомненно, не сможет стать членом ЕС в ближайшие 20-25 лет», — цитирует Юнкера РИА Новости. То же самое касается перспектив вступления Украины в НАТО, отметил он.
http://patriotikus.ru/ukraine/6286-zhan ... 5-let.html

[ivanes]

Если это так,то слухи о том что если будет доказан принесенный ущерб(финансовый,моральный и тд. и тп.),нанесенный той или иной стране (включая бывшие союзные республики)советским государством СССР,то ответчиком скорее всего станет РФ?

Надо читать принципы, права и обязанности России-правоприемника СССР. Никакой ответственности Россия не будет нести за действия и бездействия властей СССР.
Но как донор РСФСР имеет права взыскания средств за Новоталлинский порт, завод ВЭФ, за новый квартал в Вильнюсе,за госпремию СССР проектировщикам этого квартала. Страны прибалтики СССР сделан парадным входом для Европы,за свои деньги. Эти нынешние государства были реципиентами бюджета СССР.
Практически за счет Рязани и области были восстановлены Днепрогэс,Киев,Харьков,Днепропетровск,Южмаш. Кто оплатит и возвратит эти средства? РСФСР был донором бюджета СССР на 2\3. Ельцин боролся с Горбачевым за одноканальную систему сборов налогов и выделения СССР средств на содержание силовых структур и внешнюю политику.
Сразу после распада СССР союзные республики,в том числе Украина оказались в цейтноте финансовом.
Про анализируйте финансовое положение любой республики в 90-е годы. Россия и все другие проедали остатки от СССР.Украина продавала доставшиеся от раздела военную технику, Прибалты продавали предприятия.Нет ВЭФ. нет ПО "Норма", может обойтись без перевалки российских грузов Латвия. Уходят от зависимости от российского газа,но приходят к СПГ,который приводит к удорожанию тарифа на теплоснабжение и ГВС.
Выпендреж прибалтов давно известен. с 1089г. Тогда рубли сбрасывали в Рязцветмет и оборонку.Скупали цветные металлы ,лом и прокат. Вы,контакт ,не знали того времени,когда в Рязань прибалты привозили мешками советские купюры и КАМАЗами увозили припои и медь с никелем.

[ivanes]

В июле 1990 г., через неделю после провозглашения Декларации о суверенитете УССР, украинцы получили «право иметь право» свою национальную историю — политбюро КПУ утвердило Республиканскую программу развития исторических исследований, одним из пунктов которой было введение отдельного школьного курса истории УССР (который уже в следующем году плавно перешел в курс истории Украины).
Экономический кризис привел к резкому уменьшению финансирования образования. Согласно украинскому законодательству, на образование должно выделяться не менее 10 % валового внутреннего продукта. На практике эта цифра колебалась в пределах 3,8–5 %, при том, что сам ВВП постоянно уменьшался, соответственно съеживалась доля затрат на образование. Разумеется, это не могло не сказаться на политике украинизации образования: она происходила на фоне постоянной нехватки средств, падения жизненного уровня учителей, развала материально-технической базы школ. Отсутствие средств компенсировалось административным нажимом, приказами и инструкциями. От учителей требовали перехода на преподавание на украинском языке, однако мало заботились об их переучивании.
Фондоотдача, как указывалось выше, в период 1981-1985 гг. снижалась в народном хозяйстве Украины в среднем на 2%, а в 1986-1990 гг., на 1,6%. Рентабельность же в этот период составляла: 1980г. - 13,5%, 1985г. - 13,7%, 1990г. - 16,8%, 1991г. - 21,1%, 1992г. - 30%, 1993г. - 35,6%. 5 Рост массы прибыли в значительной мере происходил в результате увеличения оптовых цен промышленности. Таким образом, реальный процесс накопления, понимаемый нами как эффективная фондоотдача, отставал от номинального.

[ivanes]

Следует отметить, что рентабельность определялась, да и сейчас определяется в процентах к себестоимости продукции. При росте последней рентабельность также возрастает.
Положение в сельском хозяйстве было сложным и общая ситуация постоянно ухудшалась. В 1965-1970 гг. была попытка реформировать сельское хозяйство, но эти меры особого успеха не имели. Не дали соответствующих результатов и многие другие решения и резолюции по вопросам развития сельского хозяйства. Увеличение капиталовложений (с 15,8 млрд. руб. в 8-ой пятилетке до 30,5 млрд. в 11 пятилетке) также не дало эффекта из-за нерационального использования.

Производительность труда в сельском хозяйстве была в 5 раз ниже чем в США, в 3-4 раза чем в Бельгии, Голландии и Франции.

Распаханность земель в Украине достигла 80 % (в Венгрии –37%, США-23%), но использовались они безхозяйственно. Приусадебные участки украинских крестьян, занимавшие всего 5-6% сельхозугодий давали 1/3 всего объема произведенного лука, 1/4 молока, почти 40% картофеля. Огромное количество колхозной продукции гибло при уборке, перевозке, переработке и хранении. В 70-е годы значительно увеличились планы обязательных продаж сельхозпродукции, постоянно увеличивались цены на технику, строительные материалы, удобрения. Многие колхозы становились убыточными.

[ivanes]

Декларация о государственном суверенитете Украины

от 16 июля 1990 года №55-XII

Верховный Совет Украинской ССР,

выражая волю народа Украины,

стремясь создать демократическое общество,

исходя из потребностей всестороннего обеспечения прав и свобод человека,

уважая национальные права всех народов,

заботясь о полноценном политическом, экономическом, социальном и духовном развитии народа Украины,

признавая необходимость построения правового государства,

имея целью утвердить суверенитет и самоуправление народа Украины,

ПРОВОЗГЛАШАЕТ:

И куда делись права всех народов и наций в Украине?

[hardbone]

Поправьте если не прав.Я так понимаю РФ после распада СССР обьявила себя правоприемницей бывшего государства?Т.е. внешние долги бывшего государства обязалась выплатить РФ,а также все движимые и недвижимые активы СССР перешли в собственность РФ?Все бывшие союзные республики дали на то свое согласие и никакого "дележа" не было?

Это же известная история. Относительно имущества за рубежом и долгов СССР был предложен "нулевой" вариант - долги выплачивает РФ и имущество за рубежом получает тоже РФ. Согласились на это все республики, кроме Украины, которая не возражала против того, чтобы ее дольку долгов выплатила РФ, но вот от имущественных прав на зарубежное имущество СССР не отказалась до сих пор.

слухи о том что если будет доказан принесенный ущерб(финансовый,моральный и тд. и тп.),нанесенный той или иной стране (включая бывшие союзные республики)советским государством СССР,то ответчиком скорее всего станет РФ? Может быть в этом кроется секрет скептизма официального кремля в стремлении некоторых стран(литва,латвия,эстония,румыния,германия,украина) в получении мирового признания некоторых фактов в истории,когда этими госсударствами был понесен ущерб в следствии действий СССР?

Весьма маловероятно. Да и причем тут именно Кремль? Позицию Кремля по данным вопросам разделяет скорей всего большинство граждан РФ. Просто у одной стороны одно мнение и аргументы, а у другой стороны другое мнение и аргументы и навряд ли в этих исторических вопросах кто-то кому-то что-то докажет. Равно как и отсутствует сама судебная инстанция и общепризнанные нормы позволяющие третьей стороне присудить кому-то правоту.

p.s. про ущерб Германии от действий СССР это вы сильно конечно завернули, улыбнуло

[контакт]

[/quote]Весьма маловероятно. Да и причем тут именно Кремль? Позицию Кремля по данным вопросам разделяет скорей всего большинство граждан РФ. Просто у одной стороны одно мнение и аргументы, а у другой стороны другое мнение и аргументы и навряд ли в этих исторических вопросах кто-то кому-то что-то докажет. Равно как и отсутствует сама судебная инстанция и общепризнанные нормы позволяющие третьей стороне присудить кому-то правоту.

p.s. про ущерб Германии от действий СССР это вы сильно конечно завернули, улыбнуло [/quote]

Есть мнение что большинство граждан РФ разделяет мнение кремля по любому вопросу,т.к. в российском обществе не принято и опасно иметь другое мнение.К сожалению многополярность взглядов и дисскурсии по политическим вопросам не приветствуются.
Отсуствие различных комисий и групп занимающихся данными вопросами со стороны РФ,наверное и есть тот факт,который обуславливает резкое отрицание чужой позиции,а также выводы различных экспертных групп со стороны.Проще говоря выглядит это примерно так "мы не готовы это обсуждать,поэтому будем это отрицать".
Насчет ущерба Германии.Немцы вот посчитали ущерб который они нанесли соседним госсударствам во время ВОВ.Причем инициатива исходила из немецкого общества.И кстати компенсации получили(или получают) все кто сможет доказать этот ущерб.Почему бы с целью повышения авторитетности госсударства не посчитать ущерб причиненый союзниками Германии?Можно было бы даже возглавить это движение и поиметь хорошие бонусы на мировой внешнеполитической арене наверное.

[hardbone]

Есть мнение что большинство граждан РФ разделяет мнение кремля по любому вопросу,т.к. в российском обществе не принято и опасно иметь другое мнение.

Есть мнение, что такое мнение основано не более чем на махровом стереотипе. Люди которые будут подпевать власти "лишь бы чего не вышло" конечно существуют, но это по самым непосредственным наблюдениям даже близко не большинство. Не стоит отказывать россиянам в искренности высказываемых мнений.

Отсутствие различных комиссий и групп занимающихся данными вопросами со стороны РФ,наверное и есть тот факт,который обуславливает резкое отрицание чужой позиции,а также выводы различных экспертных групп со стороны.Проще говоря выглядит это примерно так "мы не готовы это обсуждать,поэтому будем это отрицать".

У меня сложилось ощущение, что формула другая - "у нас есть своя точка зрения подкрепленная определенной логикой и фактами, а у вас своя". В результате каждая сторона стоит на своих позициях и никаких шансов на сближение не предвидится, вопрос то фактически "религиозный".

Насчет ущерба Германии.Немцы вот посчитали ущерб который они нанесли соседним госсударствам во время ВОВ.Причем инициатива исходила из немецкого общества.И кстати компенсации получили(или получают) все кто сможет доказать этот ущерб.

Серьезно? И в каких терминах и цифрах выражается ущерб нанесенный в адрес СССР? И сколько из этого ущерба выплачено? Или нужно как-то специально доказывать как Германия потопталась на территории СССР?

Почему бы с целью повышения авторитетности государства не посчитать ущерб причиненный союзниками Германии?

Тех кто покрутят пальцем у виска или посмеются я примерно представляю, а вот в чьих глазах данная инициатива поднимет авторитет не подскажете?

[контакт]

У меня сложилось ощущение, что формула другая - "у нас есть своя точка зрения подкрепленная определенной логикой и фактами, а у вас своя". В результате каждая сторона стоит на своих позициях и никаких шансов на сближение не предвидится, вопрос то фактически "религиозный".

"унас.."-РФ точка зрения своя."а у вас..."-всего мира,точка другая.Продолжу "и переубеждать вас,весь мир, в обратном мы не собираемся,а также вести диалог с целью формирования нашей точки зрения в мировом сознании не будем."Вам позиция в таких вопросах не кажется ущербной для взаимопонимания и взаимоотношения со всем миром?

Насчет ущерба Германии.Немцы вот посчитали ущерб который они нанесли соседним госсударствам во время ВОВ.Причем инициатива исходила из немецкого общества.И кстати компенсации получили(или получают) все кто сможет доказать этот ущерб.

Серьезно? И в каких терминах и цифрах выражается ущерб нанесенный в адрес СССР? И сколько из этого ущерба выплачено? Или нужно как-то специально доказывать как Германия потопталась на территории СССР?

Я не специалист в конкретных цифрах,можете погуглить.Но вот в частности компенсацию в Украине получают очень многие.

Почему бы с целью повышения авторитетности государства не посчитать ущерб причиненный союзниками Германии?

Тех кто покрутят пальцем у виска или посмеются я примерно представляю, а вот в чьих глазах данная инициатива поднимет авторитет не подскажете?

Тех кто покрутит у виска всегда очень много.А вот в глазах литовцев эстонцев,украинцев,чехов,венгров,поляков,немцев и др. как бы авторитета наверное прибавится,даже если просто начать с ними диалог.И как бы я вот например не стороник изоляции какой-либо РФ в мировом обществе.И быдлотой гнущей свою точку зрения всем ,я бы не хотел казаться в глазах тех же самых европейцев.

[контакт]

Есть мнение, что такое мнение основано не более чем на махровом стереотипе. Люди которые будут подпевать власти "лишь бы чего не вышло" конечно существуют, но это по самым непосредственным наблюдениям даже близко не большинство. Не стоит отказывать россиянам в искренности высказываемых мнений.

Если бы людей подпевающих власти в РФ не было большинство,то майдан был бы не в Украине)А то что люди искрене верят что официальные заявления кремля это их личное мнение,то это факт.)

[ФрекенСнорк]

Серьезно? И в каких терминах и цифрах выражается ущерб нанесенный в адрес СССР? И сколько из этого ущерба выплачено? Или нужно как-то специально доказывать как Германия потопталась на территории СССР?

ой! а то жертвы Холокоста не получают от Германии компенсаций? Остарбайтеры, работавшие в Германии во время ВОВ? Узники концлагерей, гетто и прочие принудительно перемещённые? мдя?

[Vredtech]

А зря зауважал:

Почему? Вон, сегодня в сетях укроботы аж гордостью источаются за такую предъяву монгольцам.

[контакт]

А зря зауважал:

Почему? Вон, сегодня в сетях укроботы аж гордостью источаются за такую предъяву монгольцам.

Какая бы с виду глупая предьява не казалась с виду,но вот мне например даже если допустить невероятность такого события как возмещение ущерба монголами,нравится что есть движение))Есть суета,а это означает полемику в обществе.Как бы глупо это не казалось.Если мы не стоим на месте,значит мы идем вперед).Из кучи суеты авось выскочит че-то полезное.

[hardbone]

"унас.."-РФ точка зрения своя."а у вас..."-всего мира,точка другая.Продолжу "и переубеждать вас,весь мир, в обратном мы не собираемся,а также вести диалог с целью формирования нашей точки зрения в мировом сознании не будем."Вам позиция в таких вопросах не кажется ущербной для взаимопонимания и взаимоотношения со всем миром?

О каких конкретно вопросах у вас такие утверждения? Сформулируйте пожалуйста парочку.

Насчет ущерба Германии.Немцы вот посчитали ущерб который они нанесли соседним государствам во время ВОВ.Причем инициатива исходила из немецкого общества.И кстати компенсации получили(или получают) все кто сможет доказать этот ущерб.

Серьезно? И в каких терминах и цифрах выражается ущерб нанесенный в адрес СССР? И сколько из этого ущерба выплачено? Или нужно как-то специально доказывать как Германия потопталась на территории СССР?

Я не специалист в конкретных цифрах,можете погуглить.Но вот в частности компенсацию в Украине получают очень многие.

Давайте все же разделять два существенно разных вопроса. Первый это компенсация ущерба стране/государству, второй это компенсации отдельным гражданам пострадавших стран, которые смогли что-то доказать. Второй вопрос это крошечная долька первого вопроса.
Вот вы сходу в первых своих сообщениях по этой теме используете такие слова "если будет доказан принесенный ущерб(финансовый,моральный и тд. и тп.),нанесенный той или иной стране", "когда этими государствами был понесен ущерб в следствии действий СССР", "немцы вот посчитали ущерб который они нанесли соседним государствам".
И когда я вас спрашиваю про подсчитанный немцами ущерб в адрес СССР, вы рассказываете, как отдельные граждане Украины что-то там получают. Несколько непоследовательно.

в глазах литовцев эстонцев,украинцев,чехов,венгров,поляков,немцев и др. как бы авторитета наверное прибавится,даже если просто начать с ними диалог.

Диалог о чем конкретно? Можете конкретно сформулировать?

[контакт]

О каких конкретно вопросах у вас такие утверждения? Сформулируйте пожалуйста парочку.

Раз мы говорим о Украине,пусть будет Голодомор 33-37 годов в центральной и юго-восточной Украине(к тому же эта тема мне близка).

Давайте все же разделять два существенно разных вопроса. Первый это компенсация ущерба стране/государству, второй это компенсации отдельным гражданам пострадавших стран, которые смогли что-то доказать. Второй вопрос это крошечная долька первого вопроса.

Я не против чтоб Германия расмотрела вопрос о компенсации глубже.

Вот вы сходу в первых своих сообщениях по этой теме используете такие слова "если будет доказан принесенный ущерб(финансовый,моральный и тд. и тп.),нанесенный той или иной стране", "когда этими государствами был понесен ущерб в следствии действий СССР", "немцы вот посчитали ущерб который они нанесли соседним государствам".
И когда я вас спрашиваю про подсчитанный немцами ущерб в адрес СССР, вы рассказываете, как отдельные граждане Украины что-то там получают. Несколько непоследовательно.

Извините,я хотел сказать,что вот немцы,например,вообще хоть что-то считают и там люди работают над такими вопросами в отличии от РФ.В этом последовательность мысли.

Диалог о чем конкретно? Можете конкретно сформулировать?

Диалог о том кто виноват в тех или иных событиях в тех или иных странах.Если конкретно и не отходя от темы выше,то
взять тот же самый Голодомор.Меня например возмущает тот факт,что РФ чуть ли не единственная страна в мире(если не брать страны третьего мира),президент которой так и не возложил не разу цветы на мемориал жертвам Голодомора 33-37 годов в Киеве.

[Walker]

Насчет ущерба Германии.Немцы вот посчитали ущерб который они нанесли соседним госсударствам во время ВОВ.Причем инициатива исходила из немецкого общества.И кстати компенсации получили(или получают) все кто сможет доказать этот ущерб.

Всё уже давно подсчитано и обговорено, но не отнюдь не немцами:

Послевоенные репарации, пишет в своей книге Михаил Семиряга (Семиряга М. И. Как мы управляли Германией — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1995. — 400 с. — Тираж 3.000 экз. — ISBN 5-86004-032-6 — прим. и ссылка мои, W.), должны были служить двум целям: уничтожению военно-промышленного потенциала Германии и частичному возмещению ущерба, нанесенного нацистами странам антигитлеровской коалиции. Размеры репараций обговаривались на Ялтинской конференции в марте 1945 года. И хотя ни Англия, ни позже США не согласились со всеми требованиями, которые предъявлял Советский Союз, тем не менее, было решено, что половину всех будущих репараций получат от Германии СССР и Польша. Эта половина оценивалась в 10 миллиардов долларов. Из какого расчета тут исходили, неясно. Только прямой ущерб СССР, по данным советских экспертов, составил за годы войны 679 миллиардов рублей. Правда, рубль был неконвертируемой валютой и реальный курс доллара установить очень трудно, но все равно это намного больше, чем 10 миллиардов долларов.

источник
Более нудно и запутанно, ибо официальная бумага:

Запрошенные данные по размеру германских репараций после Второй мировой войны не могут быть предоставлены в указанной форме, так как Федерация не располагает соответствующими численными данными по этому вопросу. Результатом проделанных поисков по вопросам финансовых последствий войны является приложенное собрание «Общих послевоенных выплат» (по состоянию на 31 декабря 1997 года), которое даёт обзор о репарациях Германии.

Полностью здесь

К сведению, ФРГ закончила выплату репараций за Первую Мировую войну только в октябре 2010 года переводом транша в 70 млн. евро. Общая сумма тех репараций была определена в 269 миллиардов золотых марок — примерно сто тысяч тонн золота, затем сумма была уменьшена вдвое. Так как репарации приходилось выплачивать из заемных средств, то капал еще и процент по займам, который должна была выплачивать неразделенная Германия: до 1953 года и после объединения в 1990 г.

[hardbone]

Раз мы говорим о Украине,пусть будет Голодомор 33-37 годов в центральной и юго-восточной Украине(к тому же эта тема мне близка).

Хорошо, пусть это событие. Я конечно не эксперт, но и знания по этой теме не нулевые. Так вот, насколько я понимаю, непосредственно факт голода не отрицается практически никем, ни РФ, ни Украиной, ни остальным миром, это некая общая база. Далее в Украине популярна точка зрения (которая к тому же является официальной государственной), что это был сознательный и спланированный геноцид именно украинского народ. Вот это уже предмет спора. Убедительных доказательств, что это так насколько я понимаю нет, особенно учитывая аналогичный голод в Поволжье и Северном Кавказе, и нет никакого "всего остального мира", который бы был согласен с украинской интерпретацией этого события. У вас какие-то иные сведения?

я хотел сказать,что вот немцы,например,вообще хоть что-то считают и там люди работают над такими вопросами в отличии от РФ.

Ну это вы недоинформированы просто. В РФ уже в самом начале 90-х появился закон о реабилитации жертв политических репрессий (денежные компенсации, льготы, восстановление в правах, возврат наград и т.д.), действует закон и поныне, в том числе в адрес иностранных граждан. При желании можно придраться, что под рассмотрение попадают случаи произошедшие на территории СССР, но в любом случае, нет повода говорить, что ничего не считают и не работают над этими вопросами.

Диалог о том кто виноват в тех или иных событиях в тех или иных странах.Если конкретно и не отходя от темы выше,то взять тот же самый Голодомор.

Диалог о том кто виноват в голоде 32-33 гг.? Зачем вести такой диалог, если и так понятно, что виновато в этом тогдашнее руководство СССР? Что российская интерпретация этих событий (недостаточно качественное управление), что украинская интерпретация (сознательное создание голода) едины в установлении виновников, о чем тут вести диалог?

[контакт]

Хорошо, пусть это событие. Я конечно не эксперт, но и знания по этой теме не нулевые. Так вот, насколько я понимаю, непосредственно факт голода не отрицается практически никем, ни РФ, ни Украиной, ни остальным миром, это некая общая база.

Если факт голода не отрицается в кремле,то где цветы?

Далее в Украине популярна точка зрения (которая к тому же является официальной государственной), что это был сознательный и спланированный геноцид именно украинского народ. Вот это уже предмет спора. Убедительных доказательств, что это так насколько я понимаю нет, особенно учитывая аналогичный голод в Поволжье и Северном Кавказе, и нет никакого "всего остального мира", который бы был согласен с украинской интерпретацией этого события. У вас какие-то иные сведения?

Все очень просто.Исскуственный голод украинцев-геноцид украинцев.Исскуственный голод поволжья-геноцид русских.Исскуственный голод кавказцев-геноцид кавказцев.

Диалог о том кто виноват в голоде 32-33 гг.? Зачем вести такой диалог, если и так понятно, что виновато в этом тогдашнее руководство СССР? Что российская интерпретация этих событий (недостаточно качественное управление), что украинская интерпретация (сознательное создание голода) едины в установлении виновников, о чем тут вести диалог?

ВОТ!!!И тут мы вернемся к самому началу.Кто унаследовал финансовые и моральные долги СССР?