Вместе разбираем враньё об Украине

[контакт]

Уважаемый hardbone!В этой теме мы развеиваем мифы о Украине.Так вот я утверждаю,что идея голодомора как геноцида собственного народа не направлена на то,чтобы разжечь, как вы сказали ,межнациональную рознь в Украине!Это миф придуманный политиками РФ,для оправдания своей либо некомпетентности,либо какой другой цели и направлен прежде всего,чтобы разжечь межнациональную неприязнь в российском обществе.Я это утверждаю на основании того,что в украинском обществе идет тенденция по изучению этой исторической катастрофы,а в российском обществе преуменьшается значение и обьем тех событий сознательно.Я бы даже сказал культивируется мнение,что это надуманные факты истории.Вот вам очередной развеянный миф о Украине,и новые реалии современной РФ.

[pri]

И ты прибежал из украинского общества в ненавистное российское общество… зачем? Ну изучал бы там эту историческую катастрофу, на худой конец - сбежал бы изучать в Финляндию, так нет, в Россию. Диверсант?

[UNCLE1911]

Геноцидишь)? Человек имеет право жить где хочет, по существу вопроса возрази.

[ivanes]

контакт
Голодор узаконен на уровне властей Украины.Памятник поставлен в США. Надо знать свою историю недавних времен.
Ведь зерно вывозили с Украины по решению украинских властей. Соревновались в кол-ве отгруженного зерна области Украины. Прошло 83 года и вся Украина забыла подтасовки в современных СМИ. То фото разместят голодающих с Поволжья,то голодающих в США.

[ivanes]

Наиболее известный фальсификатор "Голодомора" - англичанин Р. Конквест (R. Conquest). Свою известность Конквест приобрел благодаря книгам «Великий террор» (1969), изданной в США по заказу ЦРУ, и «Жатва скорби» (1966). В числе источников, откуда Конквест заимствовал аргументы о «голодоморе» и репрессиях в СССР, оказались художественные произведения В. Астафьева, Б. Можаева и В. Гроссмана, украинских коллаборационистов Х.Костюка, Д.Соловья. зарубежные ученые-советологи А. Гетти, Г. Хертле, О. Арин, А. Даллин и другие специалисты, исследуя технологию фабрикации представителями комиссии конгресса США информации о голоде на Украине, обнаружили, что 80% свидетельств проходят с отметкой «Анонiмна жiнка», «Анонiмне подружжя», «Анонiмний чоловiк», «Марiя №» и т.д. [14]. Например, Конквест даже не упоминает декрет от 6 мая 1932, которым план заготовок был снижен, года в своей книге [15]. Канадский журналист Дуглас Тоттл в книге «Фальшивки, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда», опубликованный в 1987 г. доказал, что Конквест и соавторы и в книге и в его фильме «Жатва отчаяния» использовали устрашающие фотографии голодных детей из хроники Первой мировой войны и голода 1921 г. [16].
Значительная роль в разоблачении Уолкера принадлежит американскому журналу The Nation и его московскому корреспонденту Льюису Фишеру. Как удалось узнать Фишеру, нога Уолкера вообще не ступала на украинскую землю, поскольку он, получив транзитную визу в сентябре 1934 г. (а не весной, как он утверждал), пересек советскую границу в октябре и пробыв несколько дней в Москве, сел на поезд, идущий в Манчжурию, и покинул территорию СССР. За шесть дней, прошедших между его прибытием в Москву и отъездом в Манчжурию, было физически невозможно посетить все те места, которые он описывал в своих публикациях. [12]


Между тем В. Ющенко, став президентом Украины, не замедлил наградить Р. Конквеста орденом Ярослава Мудрого V степени за «привернення уваги мiжнародноi спiльноти до визначения «голодомору» 1932-1933 рокiв актом геноциду украiнського народу» [17]
Подробности http://www.zlev.ru/105/105_10.htm

[hardbone]

Ув. контакт! Я очень рад, что вы придерживаетесь конструктивного хода беседы и наш разговор не сползает в ругань. В моих глазах это весьма ценное качество. Со своей стороны хотелось бы отметить мое стремление к объективному рассмотрению вопроса и отсутствие ненависти в адрес людей придерживающихся других аргументов нежели я сам. Я это написал, чтобы у вас не складывалось впечатления, что я хочу как-то унизить или оскорбить вас или украинский народ, или любой ценой отмазать РФ от каких-то прошлых грехов, ничего подобного в моих мотивах нет.

Про геноцид. Берем два определения. Первое из википедии (раз вы его предложили), второе из соответствующей конвенции ООН.
Внимательно читаем и видим, чтобы некое событие назвать геноцидом нужно одновременное присутствие двух моментов: а) сознательность и целенаправленность действий на истребление (т.е. гибель людей в результате ошибок администрирования это сразу не геноцид) б) применение истребления к группам людей объединенных конкретной общностью, общности эти перечислены в определениях.

Берем первый обязательный признак. У вас есть убедительные доказательства сознательности действий по организации голода? Если эта тема так тщательно прорабатывается на Украине, должен же быть просто какой-то сборник достоверных фактов, без подтасовок и истерик, прошедших какую-то элементарную экспертизу, где он? Я бы с удовольствием ознакомился с этими материалами, если они существуют. Без таких доказательств голод сразу автоматически не геноцид.

Берем второй обязательный признак. Из википедии - "...национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу", из конвенции ООН "..национальную, этническую, расовую или религиозную группу". Какой из перечисленных общностей были объединены погибшие? Да никакая не подходит, потомучто погибшие в основном принадлежали определенному социальному классу - крестьянству.

Что имеем в итоге? Чтобы событие назвать геноцидом обязательно нужны оба признака. А у нас истинность первого признака под сомнением. А второй признак и вовсе отсутствует. Так какие же у нас основания называть голод 32-33 гг. геноцидом?

Всё, что я написал сейчас про второй признак геноцида могло бы быть огромным буквоедством. По той причине, что не столь важно, каким именно признаком были объединены массово погибшие люди. Так вот не буквоедство это по той причине, что люди и общество так уж устроены, что одни люди разжигают рознь, а другие массово поддаются на манипуляции и сами начинают разжигать. Для человека не вникающего в ключевые детали, которому нужно побыстрей найти причину ненавидеть термин "геноцид" мгновенно трансформируется в мысль-ощущение "русские убивали нас украинцев" питая более глобальную мысль-ощущение "Россия веками притесняла Украину". И это не какие-то мои фантазии, это легко наблюдаемый факт, что среди некоторых знакомых украинцев, что по информационным отголоскам непосредственно из Украины.

Геноцида (т.е. истребления по национальному признаку) не было

С этим не соглашусь.Вы цель действий того руководства партии не знаете и копаться в до сих пор секретных архивах НКВД-ФСБ вам не разрешат.

Это очень странная логика. Нельзя незнание трансформировать в более тяжкие обвинения только потомучто так гипотетически могло быть. Это противоречит и справедливости и здравому смыслу. Для более тяжких обвинений нужны именно доказательства, а не предположения что так могло быть. Вообще странно, что про это приходится говорить.
Ну и непосредственно по истреблению по именно национальному признаку. Для доказательства такого характера истребления не обязательно иметь доступ к архивам, можно собрать какой-то пул убедительных свидетельств очевидцев или каких-то бывших участников процесса. Нельзя организовать убийство миллионов, да так, чтобы правда осталась только на уровне бумажек в секретных архивах.

Вас ваше правительство убедило в том что такие события в истории СССР это пустяки,что хохлы это делают чтоб только нам россиянам насолить.

Это вы похоже пересказываете украинское представление о представлениях россиян по этому вопросу. Я всю жизнь прожил в РФ и что-то не вижу, чтобы российское правительство кого-то убеждало, что это пустяки, скорей наоборот заметны попытки десталинизации. Есть граждане (как и везде) которым не интересна история и не интересны какие-то трагические события в прошлом. Есть люди, которые интересуются. Никто в здравом уме, ни правительство, ни обычные граждане не будут утверждать, что гибель примерно 7 млн. человек это пустяк.
Ну а насчет "хохлы это делают чтобы россиянам насолить", этому утверждению я самостоятельно без всяких правительств вижу подтверждение, о том, что некоторые украинцы взрастили в себе ненависть в адрес России и постоянно культивируют мысль, что Россия веками угнетала Украину и под эту мысль подтягивают, что угодно, в том числе замешанное на псевдоисторических фактах. И я конечно не стану утверждать, что украинцы в этом плане какие-то особенные, есть такие люди везде, в том числе в России, но тем не менее, гул вот этого недовольства-претензии с Украины слышен непосредственно и отчетливо.

Вам везде мерещатся враги и заговоры.Вы жертва пропаганды рядом с которой любая чужая точка зрения ошибочна.

Это про кого речь? Про меня или РФ? Если про меня, то я конечно не могу точно знать жертва я пропаганды или нет, но никаких признаков подобного за собой не замечаю, а за своим мышлением и восприятием я стараюсь следить, не пускаю эти процессы на самотек. Ну и насчет "любой чужой точки зрения" тоже нет.

Если вас не устраивает термин геноцид,могли бы предложить какой нибудь другой термин для описания тех событий?

Если есть (или будут) доказательства именно умышленного голода, то это наверное стоит назвать (и называют) стратоцидом. Т.е. истребление по принадлежности к определенному страту (слою) в обществе. Но еще раз напомню, при наличии доказательств умысла, я был бы не против и термина "геноцид", если бы это слово не подпитывало вредную и ложную мысль-ощущение - "россияне убивали украинцев за то, что они украинцы".

"Поучайте лучше своих паучат"- из мультфильма.Пусть ваши будут подкованее).

Полностью согласен. Но это же вы начали рассказывать, что следует сделать в России по информационному освещению этой темы. А игра наверное не должна вестись в одни ворота.

В 91 году СССР не стало и ответственность и заботу за своих граждан взяли некоммунистические правительства в каждой бывшей республике СССР. И следовательно, если и есть какой-то моральный долг, то он, естественным образом, общий.

Долг то общий,а "денежки партии" ее активы и пасивы в том числе за рубежом,той партии которая убивала собственный народ(доказанный факт),денежки значит ваши.

Ничего не понял. Активы и пассивы это не плюс и плюс, это плюс и минус, если что. Вступая в наследство плюсы уравновешиваются минусами. И по справедливости нужно делить и плюсы и минусы вместе, либо "нулевой" вариант, отказаться и от плюсов и от минусов.
И насчет "партия убивала свой собственный народ" это плохая формулировка, в ней слышится то чего не было, и слабых на анализ людей склоняет к неверным выводам. Гораздо более справедливая и точная формулировка -"партия/государство убивали некоторых людей из своего народа, для достижения определенных целей".

Хм.... а какое отношение украинское правительство имеет к долгам СССР?Какой документ можете показать?

Что значит документ? Вы же сами говорили, что считаете, что из морального долга следуют финансовые обязательства. Ну вот моральный долг он естественным образом разделен по всем бывшим участникам СССР. Ведь не было же такого, что именно РСФСР как-то использовал УССР и все остальные республики. И с чего бы разным теперь государствам заботиться об иностранных гражданах? Раз пути разошлись, пусть теперь каждая часть бывшего СССР сама решает, что ей делать со своей долькой общего морального долга перед своими пострадавшими гражданами, и трансформировать ли этот долг в финансовые выплаты.
Ну а на международном уровне, раз было одно государство (СССР), а стало сразу 15, то что делать с кучей договоров и обязательств заключенных с СССР и от лица СССР? Вот видимо этот пул документов и переоформила на себя РФ оптом, заявив о некой правоприемственности. Но я не специалист по этой теме. Как уже сказал nikols нужно читать конкретные документы, где это слово используется. Но я сомневаюсь, что там что-то сказано, что РФ берет на себя себя моральный долг за преступления предыдущего, общего для всех республик строя.

[контакт]

И ты прибежал из украинского общества в ненавистное российское общество… зачем? Ну изучал бы там эту историческую катастрофу, на худой конец - сбежал бы изучать в Финляндию, так нет, в Россию. Диверсант?

Почему "ненавистное общество"?И почему диверсант?Я чего то непонимаю,если я высказываю какое либо мнение отличное от политического курса правительства РФ,то я преступник?Я бы кстати с удовольствием бежал куда либо еще,но к сожалению у меня нет выбора.А так как я здесь,то я например не против чтоб общество вокруг меня стало чуточку здоровее приобретя еще одну точку зрения.

[Шварц]

...в украинском обществе идет тенденция

Если она ходит то зовется движухой...

Я бы кстати с удовольствием бежал куда либо еще,но к сожалению у меня нет выбора..

Неужели? А как же...

В жизни приходится выбирать либо жесткая позиция, либо неудобная поза.

[контакт]

Про геноцид. Берем два определения. Первое из википедии (раз вы его предложили), второе из соответствующей конвенции ООН.
Внимательно читаем и видим, чтобы некое событие назвать геноцидом нужно одновременное присутствие двух моментов: а) сознательность и целенаправленность действий на истребление (т.е. гибель людей в результате ошибок администрирования это сразу не геноцид) б) применение истребления к группам людей объединенных конкретной общностью, общности эти перечислены в определениях.

Вот это почитайте http://www.hrights.ru/text/b8/Chapter5.htm
Вот на это обратите внимание
"Геноцид — термин, которым охотно пользуются юристы и специалисты по этике, но который нарушает политическое равновесие. Так как преступником при геноциде всегда является государство — а государствам приходится сосуществовать друг с другом, — и так как геноцид — единственное преступление, однозначно не позволяющее другим государствам официально мириться с совершающим его правящим режимом, политика входит в противоречие с этикой, диалектика приходит на помощь преступлению. Геноцид неприемлем? Значит, его не существует, во всяком случае, не будем его так называть. Ложь, увертки, искажения, фальсификации — все идет в ход, чтобы отрицать наличие геноцида и чтобы его осуществлять. Массовое уничтожение людей государством, убежденным, что эта самоубийственная акция является основным средством и необходимым условием поддержания его собственного существования, различными способами камуфлируется."

Берем первый обязательный признак. У вас есть убедительные доказательства сознательности действий по организации голода? Если эта тема так тщательно прорабатывается на Украине, должен же быть просто какой-то сборник достоверных фактов, без подтасовок и истерик, прошедших какую-то элементарную экспертизу, где он? Я бы с удовольствием ознакомился с этими материалами, если они существуют. Без таких доказательств голод сразу автоматически не геноцид.

Т.е. по вашему насильственный отбор практически всех продуктов питания у голодающего населения властями-это не "доказательства сознательности действий по организации голода"?Это так чтоб не вдаваться в подробности.По вашему это как случайность,форс мажорные обстоятельства?Что цели уничтожить население не было,т.е. если у населения отбирать продукты долгое время,то очень странно если они умрут от голода?

Берем второй обязательный признак. Из википедии - "...национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу", из конвенции ООН "..национальную, этническую, расовую или религиозную группу". Какой из перечисленных общностей были объединены погибшие? Да никакая не подходит, потомучто погибшие в основном принадлежали определенному социальному классу - крестьянству.

При определенных условиях и "крестьянство" может подпадать под определенную группу людей к тому же проживающих в определенной области.

Всё, что я написал сейчас про второй признак геноцида могло бы быть огромным буквоедством. По той причине, что не столь важно, каким именно признаком были объединены массово погибшие люди. Так вот не буквоедство это по той причине, что люди и общество так уж устроены, что одни люди разжигают рознь, а другие массово поддаются на манипуляции и сами начинают разжигать. Для человека не вникающего в ключевые детали, которому нужно побыстрей найти причину ненавидеть термин "геноцид" мгновенно трансформируется в мысль-ощущение "русские убивали нас украинцев" питая более глобальную мысль-ощущение "Россия веками притесняла Украину". И это не какие-то мои фантазии, это легко наблюдаемый факт, что среди некоторых знакомых украинцев, что по информационным отголоскам непосредственно из Украины.

Я вот человек который относительно свободно принес из украинского общества термин "геноцид" к вам сюда на форум.Я хоть раз сказал что имел в виду под этим термином "русские убивали нас украинцев"?А вы не думаете что мысль которую вы озвучили выше о том что так думают украинцы ,вам тут прививают сверху,чтоб оправдать свои действия в первую очередь перед вами?

Геноцида (т.е. истребления по национальному признаку) не было

С этим не соглашусь.Вы цель действий того руководства партии не знаете и копаться в до сих пор секретных архивах НКВД-ФСБ вам не разрешат.

Это очень странная логика. Нельзя незнание трансформировать в более тяжкие обвинения только потомучто так гипотетически могло быть. Это противоречит и справедливости и здравому смыслу. Для более тяжких обвинений нужны именно доказательства, а не предположения что так могло быть. Вообще странно, что про это приходится говорить.
Ну и непосредственно по истреблению по именно национальному признаку. Для доказательства такого характера истребления не обязательно иметь доступ к архивам, можно собрать какой-то пул убедительных свидетельств очевидцев или каких-то бывших участников процесса. Нельзя организовать убийство миллионов, да так, чтобы правда осталась только на уровне бумажек в секретных архивах.

Скорее всего да.Истребления не было по национальному признаку.Хотя ..... очень много вопросов.

Ну а насчет "хохлы это делают чтобы россиянам насолить", этому утверждению я самостоятельно без всяких правительств вижу подтверждение, о том, что некоторые украинцы взрастили в себе ненависть в адрес России и постоянно культивируют мысль, что Россия веками угнетала Украину и под эту мысль подтягивают, что угодно, в том числе замешанное на псевдоисторических фактах. И я конечно не стану утверждать, что украинцы в этом плане какие-то особенные, есть такие люди везде, в том числе в России, но тем не менее, гул вот этого недовольства-претензии с Украины слышен непосредственно и отчетливо.

Питайте кормите этот гул,он станет сильнее.Заставить замолкнуть этот гул может только гул в унисон с перенаправлением его в другую сторону.А пока можете продолжать взращивать в себе ненависть в адрес Украины и постоянно культивировать мысль,что Украина вместе с США веками угнетают Россию и под эту мысль можете подтягивать,что угодно,в том числе замешанное на псевдофактах.

Если вас не устраивает термин геноцид,могли бы предложить какой нибудь другой термин для описания тех событий?

Если есть (или будут) доказательства именно умышленного голода, то это наверное стоит назвать (и называют) стратоцидом. Т.е. истребление по принадлежности к определенному страту (слою) в обществе. Но еще раз напомню, при наличии доказательств умысла, я был бы не против и термина "геноцид", если бы это слово не подпитывало вредную и ложную мысль-ощущение - "россияне убивали украинцев за то, что они украинцы".

Да как хотите так тут на форуме и назовем.Вы правы,пусть эксперты голову ломают.

Хм.... а какое отношение украинское правительство имеет к долгам СССР?Какой документ можете показать?

Что значит документ? Вы же сами говорили, что считаете, что из морального долга следуют финансовые обязательства. Ну вот моральный долг он естественным образом разделен по всем бывшим участникам СССР.

Какой моральный долг может нести постсоветское украинское правительство за действия компартии на территории УССР?Многих из правительства и в пеленках еще не было точно так же как и РФ правительства и всех союзных госсударств.

Ведь не было же такого, что именно РСФСР как-то использовал УССР и все остальные республики. И с чего бы разным теперь государствам заботиться об иностранных гражданах? Раз пути разошлись, пусть теперь каждая часть бывшего СССР сама решает, что ей делать со своей долькой общего морального долга перед своими пострадавшими гражданами, и трансформировать ли этот долг в финансовые выплаты.

Т.е. если человек помер и оставил наследство,то по вашему кредиторы не придут к его наследнику а будут ходить по всем его знакомым?Другими словами кто обьявил себя наследником и прикарманил все финансы?К кому теперь обращаться с исками о госдолге СССР?

Ну а на международном уровне, раз было одно государство (СССР), а стало сразу 15, то что делать с кучей договоров и обязательств заключенных с СССР и от лица СССР? Вот видимо этот пул документов и переоформила на себя РФ оптом, заявив о некой правоприемственности. Но я не специалист по этой теме. Как уже сказал nikols нужно читать конкретные документы, где это слово используется. Но я сомневаюсь, что там что-то сказано, что РФ берет на себя себя моральный долг за преступления предыдущего, общего для всех республик строя.

Вот и я не знаю как оно на самом деле.Но скептицизм РФ правительства по поводу фейка "обращения рады Украины к татаромонголам" -настараживает.

[UNCLE1911]

Пожалуй господин буквоед хардбон здесь прав на 100 проц.
Если государство или гражданин хотят выиграть в суде дело, они должны пользоваться правилльными терминами и железными доказательствами. Лозунги и эмоции не прокатят. ИМХО, меня врядли можно обвинить в "ольгинстве", скореея "агент госдепа". Но в даннослучае амикус плато, сэд ма-гис амика вэритас)

[ФрекенСнорк]

.А пока можете продолжать взращивать в себе ненависть в адрес Украины и постоянно культивировать мысль,что Украина вместе с США веками угнетают Россию и под эту мысль можете подтягивать,что угодно,в том числе замешанное на псевдофактах.

Хоспидя, это вы о чём? сами-то поняли, что написали?
ненависть в адрес Украины...вы себе льстите.

[ФрекенСнорк]

И ты прибежал из украинского общества в ненавистное российское общество… зачем? Ну изучал бы там эту историческую катастрофу, на худой конец - сбежал бы изучать в Финляндию, так нет, в Россию. Диверсант?

интересно получается...на протяжении где-то 10 лет на Украине всячески будировалась тема голодомора, сплетался такой типа новый всеукраинский Холокост...
и эти же люди покупаются на "референдум", хотят ли они жить сыто и богато в союзе с Россией...мдя

[hardbone]

Вот это почитайте http://www.hrights.ru/text/b8/Chapter5.htm
Вот на это обратите внимание
"Геноцид — ..."

Прочитал. Мысль о том, что государство совершившее геноцид впоследствии скорей всего будет всеми правдами и неправдами увиливать от ответственности думаю в целом верна. Однако из этой мысли совершенно не следует, что если государство оспаривает обвинение в геноциде, то значит это государство геноцид совершило.
Ну и формулировка этого автора - "преступником при геноциде всегда является государство" не лезет ни в какие ворота, т.к. в истории есть известные примеры геноцида не направляемого никаким государством. Например, во времена ВМВ на обширном стыке Польши, Галиции и Волыни.

Т.е. по вашему насильственный отбор практически всех продуктов питания у голодающего населения властями-это не "доказательства сознательности действий по организации голода"?

Нет, не доказательство, если немного знать общий ход событий в тогдашнем СССР. Шла форсированная индустриализация, нужно было кормить рабочих в городах, плюс нужна была валюта (в обмен на зерно) для новых заводов, технологий, иностранных консультантов. И многое было подчиненно этой цели. Хлеб изымался задолго до 32-33 года, и вполне могло случится так, что а) у руководств возникла иллюзия, что можно еще поднажать и как в прошлые разы голода-катастрофы не будет б) очередной план чего-то недоучитывал в) мало кто хотел спорит с указаниями Сталина, которые сам что-то недоучитывал или был ослеплен-сосредоточен на индустриализации г)на местах просто брали и выполняли неадекватный план и т.д. и т.п. Т.е. все это запросто могло быть результатом плохого администрирования, придушенной возможности критиковать решения партии, увлеченностью другими целями. Если есть убедительные доказательства умысла, то я готов ознакомиться с ними, но пока таких доказательств я не видел, но я и мало читал глубоко по этой теме.

При определенных условиях и "крестьянство" может подпадать под определенную группу людей к тому же проживающих в определенной области.

При желании можно что угодно под что угодно подогнать.

Я вот человек который относительно свободно принес из украинского общества термин "геноцид" к вам сюда на форум.Я хоть раз сказал что имел в виду под этим термином "русские убивали нас украинцев"?

Вы так не говорили, но речь то не о вас в данном случае, а о том, что на Украине распространено такое мнение.

А вы не думаете что мысль которую вы озвучили выше о том что так думают украинцы ,вам тут прививают сверху,чтоб оправдать свои действия в первую очередь перед вами?

Нет, так я не думал, я просто видел в живую украинцев которые так считают, и читал украинцев которые так считают. Я, естественно, не могу опросить все население Украины и узнать насколько широко разделяется такая точка зрения, но подобные нотки звучат достаточно часто, т.е. маcштабы достоверно не известны, но явление есть это непосредственно наблюдаемый факт. Неужели вы за годы проживания в Украине не замечали подобного мнения среди некоторой части своих сограждан?

Скорее всего да.Истребления не было по национальному признаку.Хотя ..... очень много вопросов.

Если много вопросов, то мой добрый совет изучайте состояние дел в СССР этого периода. Не было никакой нужды истреблять именно украинцев по национальному признаку, никакой повышенной угрозы от них в адрес СССР не исходило. Даже ОУН была в зачаточном состоянии в те года.

А пока можете продолжать взращивать в себе ненависть в адрес Украины и постоянно культивировать мысль,что Украина вместе с США веками угнетают Россию и под эту мысль можете подтягивать,что угодно,в том числе замешанное на псевдофактах.

1) я не ненавижу Украину, для меня это страна с этнически близким россиянам населением и с немалым общим историческим периодом прожитым вместе в рамках разных государств. В целом в российском обществе конечно есть люди ненавидящие Украину, особенно разогретые последними событиями.
2) Про культивирование мысли, что Украина вместе с США веками угнетают Россию, это, извините, какой-то бред.

Какой моральный долг может нести постсоветское украинское правительство за действия компартии на территории УССР?Многих из правительства и в пеленках еще не было точно так же как и РФ правительства и всех союзных госсударств.

Тогда тем более какой может быть долг постсоветской России перед отдельными гражданами Украины?

Т.е. если человек помер и оставил наследство,то по вашему кредиторы не придут к его наследнику а будут ходить по всем его знакомым?Другими словами кто обьявил себя наследником и прикарманил все финансы?К кому теперь обращаться с исками о госдолге СССР?

Я не понимаю какую мысль вы хотите выразить этим текстом. Вижу что вы как-то связываете дележ имущества СССР при его распаде с моральным долгом постсоветских правительств перед своими гражданами. Мне кажется, что это просто два никак не связанных друг с другом вопроса.
Вот смотрите. Был СССР состоящий из 15 республик. СССР распался, и нужно как-то разделить внутреннее и внешнее имущество. Внутреннее имущество худо-бедно разделили по территориальному признаку, насчет внешнего имущества и внешних долгов логичных варианта два, либо каждый берет свою дольку имущества и свою дольку долгов, либо отказывается от того и другого. Тоже худо-бедно решили как поступить по взаимному согласию (за исключением уже упомянутого случая с позицией Украины). И это по сути конец имущественного дележа того чем владел СССР на момент распада. Дальше 15 государств строят свою жизнь самостоятельно, и этот вопрос закрыт и ни с чем другим особенно не связан.
Теперь другой момент. Был СССР, была общая история, было некое общее руководство, никаких явных и значимых преференций РСФСР перед другими республиками не получала, не высасывала из них какие-либо ресурсы в пользу проживающих на территории РСФСР граждан, именно россияне не устраивали никаких преследований или геноцида в адрес других народов. Всем управляло достаточно интернациональное руководство (в составе которого широко были представлены в том числе этнические украинцы). И как на основе этого можно моральный долг за преступления времен СССР накладывать целиком на одну из республик, в частности на постсоветскую Россию? Или связывать этот моральный общий долг, с тем кому и по какой схеме досталось во времена дележа имущества СССР в момент распада? Это совершенно разные по содержанию вопросы.

[hardbone]

буквоед хардбон

UNCLE1911, не называйте пожалуйста меня буквоедом, я не он. Буквоед формальную сторону вопроса ставит выше смысловой, а у меня ровно противоположная натура. Если я в чем-то занудливо и копаюсь, то исключительно для прояснения смысловой части вопроса.

[UNCLE1911]

Ну да, кавычки забыл.

[pri]

Я бы кстати с удовольствием бежал куда либо еще,но к сожалению у меня нет выбора.

То есть Вы считаете, что Россия специально устроила вам голод чтоб вы прибежали в Россию? И уж тут предъявили свои требования? У Вас комплекс неполноценности…

А вообще - ИМХО - достали все эти требователи. Носятся все с ними. обсуждают чегой то, уговаривают… Да блин пинка под зад - и вся недолга! И китайцам и японцам и таджикам со всеми остальными украинскими шахтерами. И еще Аляску обратно отобрать, с Калифорнией вместе.

[контакт]

Вот это почитайте http://www.hrights.ru/text/b8/Chapter5.htm
Вот на это обратите внимание
"Геноцид — ..."

Прочитал. Мысль о том, что государство совершившее геноцид впоследствии скорей всего будет всеми правдами и неправдами увиливать от ответственности думаю в целом верна. Однако из этой мысли совершенно не следует, что если государство оспаривает обвинение в геноциде, то значит это государство геноцид совершило.

Главное вы уловили.Но вот то что совершило геноцид государство или нет вопрос не к наследникам этого государства ,наверное.Потому что предвзятое мнение наследников режима,необратимо.Украинское общество стремиться порвать с прошлым связывающим его с тем режимом,вы по всей видимости нет.

Т.е. по вашему насильственный отбор практически всех продуктов питания у голодающего населения властями-это не "доказательства сознательности действий по организации голода"?

Нет, не доказательство, если немного знать общий ход событий в тогдашнем СССР. Шла форсированная индустриализация, нужно было кормить рабочих в городах, плюс нужна была валюта (в обмен на зерно) для новых заводов, технологий, иностранных консультантов. И многое было подчиненно этой цели.

Возможно и так,что голод был побочным результатом.Но промежуток времени очень огромный для случайностей.Как можно проводить такую долгоиграющую политику и не замечать побочных эффектов в виде нескольких миллионов погибших?Плюс шла полным ходом коллективизация и образование колхозов в которые было не загнать зажиточный класс кулаков,который крепко стоял на ногах в наших традиционно сельскохозяйственных районах.Я вам скажу не из бумаг,после 37го года в Волновахском районе тогдашнего Сталино(а ныне город герой-Донецк) не осталось ни одного частного подворья.Частник был уничтожен или загнан в колхозы.И вам скажу что средства для этого не выбирались правительством.Так что ваши причины понятны ,но это не полный список причин Голодомора и возможно эти цели не столь важны,если знать полную картину бедствия.К тому же почему определенные области?Почему голод не ощущался так сильно в других местах?

При определенных условиях и "крестьянство" может подпадать под определенную группу людей к тому же проживающих в определенной области.

При желании можно что угодно под что угодно подогнать.

Можно даже назвать белое черным и оправдать курс советского руководства по данному вопросу.

Я вот человек который относительно свободно принес из украинского общества термин "геноцид" к вам сюда на форум.Я хоть раз сказал что имел в виду под этим термином "русские убивали нас украинцев"?

Вы так не говорили, но речь то не о вас в данном случае, а о том, что на Украине распространено такое мнение.

Что такое мнение распространено на Украине я больше слышу тут в РФ чем там,где пресса намного демократичнее.

А вы не думаете что мысль которую вы озвучили выше о том что так думают украинцы ,вам тут прививают сверху,чтоб оправдать свои действия в первую очередь перед вами?

Нет, так я не думал, я просто видел в живую украинцев которые так считают, и читал украинцев которые так считают. Я, естественно, не могу опросить все население Украины и узнать насколько широко разделяется такая точка зрения, но подобные нотки звучат достаточно часто, т.е. маcштабы достоверно не известны, но явление есть это непосредственно наблюдаемый факт. Неужели вы за годы проживания в Украине не замечали подобного мнения среди некоторой части своих сограждан?

Замечал конечно,но вот вам факты,Украина уже давно не пишет ни в свидетельстве о рождении ни в паспорте графу национальность(раньше чем до этого додумались в РФ),национализм украинцев-это миф!Есть украинизация некоторых регионов,но нет нетерпимости.Если вы о высказываниях "хохлов" против "москалей",то пожалуйста разделяйте их с высказыванием против "кацапов".Потому что,то что вы принимаете на свой счет в большинстве случаев к вам не относится.Прошу вас разделять понятия национализм,патриотизм,фашизм.И повторяю что здесь в РФ вопрос национализма стоит острее,чем в Украине.Да что далеко ходить:

А вообще - ИМХО - достали все эти требователи. Носятся все с ними. обсуждают чегой то, уговаривают… Да блин пинка под зад - и вся недолга! И китайцам и японцам и таджикам со всеми остальными украинскими шахтерами. И еще Аляску обратно отобрать, с Калифорнией вместе.

Скорее всего да.Истребления не было по национальному признаку.Хотя ..... очень много вопросов.

Если много вопросов, то мой добрый совет изучайте состояние дел в СССР этого периода. Не было никакой нужды истреблять именно украинцев по национальному признаку, никакой повышенной угрозы от них в адрес СССР не исходило. Даже ОУН была в зачаточном состоянии в те года.

В наших краях советская власть приживалась очень не просто.И очень много было казачества и различных бандформирований,как это щас принято говорить.Так что вопрос открыт насчет причин Голодомора.

А пока можете продолжать взращивать в себе ненависть в адрес Украины и постоянно культивировать мысль,что Украина вместе с США веками угнетают Россию и под эту мысль можете подтягивать,что угодно,в том числе замешанное на псевдофактах.

1) я не ненавижу Украину, для меня это страна с этнически близким россиянам населением и с немалым общим историческим периодом прожитым вместе в рамках разных государств. В целом в российском обществе конечно есть люди ненавидящие Украину, особенно разогретые последними событиями.
2) Про культивирование мысли, что Украина вместе с США веками угнетают Россию, это, извините, какой-то бред.

Это было ответом на вот эту бредятину,извините:

Ну а насчет "хохлы это делают чтобы россиянам насолить", этому утверждению я самостоятельно без всяких правительств вижу подтверждение, о том, что некоторые украинцы взрастили в себе ненависть в адрес России и постоянно культивируют мысль, что Россия веками угнетала Украину и под эту мысль подтягивают, что угодно, в том числе замешанное на псевдоисторических фактах. И я конечно не стану утверждать, что украинцы в этом плане какие-то особенные, есть такие люди везде, в том числе в России, но тем не менее, гул вот этого недовольства-претензии с Украины слышен непосредственно и отчетливо.

Какой моральный долг может нести постсоветское украинское правительство за действия компартии на территории УССР?Многих из правительства и в пеленках еще не было точно так же как и РФ правительства и всех союзных госсударств.

Тогда тем более какой может быть долг постсоветской России перед отдельными гражданами Украины?

Т.е. если человек помер и оставил наследство,то по вашему кредиторы не придут к его наследнику а будут ходить по всем его знакомым?Другими словами кто обьявил себя наследником и прикарманил все финансы?К кому теперь обращаться с исками о госдолге СССР?

Я не понимаю какую мысль вы хотите выразить этим текстом.

Я скажу проще.Долг морально-финансовый есть у СССР своим гражданам пострадавших от режима?Если есть,то кто взял на себя материальную часть о оплате долгов СССР?Только не пишите плз кучу ненужного текста.Спасибо.

[ivanes]

.Украинское общество стремиться порвать с прошлым связывающим его с тем режимом,вы по всей видимости нет.
В наших краях советская власть приживалась очень не просто.И очень много было казачества и различных бандформирований,как это щас принято говорить.Так что вопрос открыт насчет причин Голодомора.
Если есть,то кто взял на себя материальную часть о оплате долгов СССР?Только не пишите плз кучу ненужного текста.Спасибо.
контакт.Это Вы сказали чуть выше.Отвечу.
1.Со своим прошлым рвите сколько хватит сил. Но не трогайте посольство и консульства России в Украине. Если РФ разорвет дипотношения с Украиной,то сразу визовый режим и депортация украинцев и Вас в том числе.
2. Советскую власть Украина очень любила,когда строили Днепрогэс, АЭС,ЛАЗ,танковые заводы, АН Украины. Когда Украина проела деньги от продажи оставшегося от раздела СССР вооружение (танки Т-72,МИ-8,С У-24 и 27,МИГ-29,С-200 и многое другое),тогда вспомнили репрессии,голомор. Поздно. Вам теперь надо проложить дорогу в ЕС. Для это примите около 200 тыс беженцев с ближнего востока и северной Африки.
3. Про долги СССР не надо вспоминать.Не надо упоминать Россию. Надо прочитать договора при разделе СССР.
Вы ,Украина не взяла около 200 млрд$ долга СССР. Ваша доля в этом долге равна 44%. Это 88 млрд. Поняли о чем идет речь.
Россия долго,через дефолт выплатила эти долги бывшего СССР. Почему Кравчук отказался оплачивать?

[глен]

переубедить , конечно , надежды у меня нету...но тем не менее...

Возможно и так,что голод был побочным результатом..

а побочным результатом чего был голод который в эти же годы был и в Польше, и в Германии и в Румынии и в Чехословакии

[hardbone]

совершило геноцид государство или нет вопрос не к наследникам этого государства ,наверное.Потому что предвзятое мнение наследников режима,необратимо.

Занятная логика. Мнение обвиняемой стороны девальвируется, вы не забудьте тогда уж девальвировать и мнение стороны считающей себя пострадавшей, там тоже заинтересованность просматривается "три магнитофона импортных, три портсигара отечественных...".
И что значит "наследники режима"? Это вы так РФ охарактеризовали что-ли? Что-то не просматривается для таких утверждений серьезных оснований.

Украинское общество стремиться порвать с прошлым связывающим его с тем режимом,вы по всей видимости нет.

Как узнали?

Возможно и так,что голод был побочным результатом.Но промежуток времени очень огромный для случайностей.Как можно проводить такую долгоиграющую политику и не замечать побочных эффектов в виде нескольких миллионов погибших?

"Очень огромный промежуток времени" - это вы о чем конкретно? Насколько я понял именно миллионные жертвы случились на относительно коротком промежутке, а именно в конце зимы и весной 33 г.

Так что ваши причины понятны ,но это не полный список причин Голодомора и возможно эти цели не столь важны,если знать полную картину бедствия.

Полностью согласен. Только оценки и обвинения должны быть после ознакомления с полной картиной, а не до.

К тому же почему определенные области?Почему голод не ощущался так сильно в других местах?

Ну так "определенные области" совпадали с основными хлебными регионами, для этих регионов видимо был составлен свой план по изъятию хлеба.

При определенных условиях и "крестьянство" может подпадать под определенную группу людей к тому же проживающих в определенной области.

При желании можно что угодно под что угодно подогнать.

Можно даже назвать белое черным и оправдать курс советского руководства по данному вопросу.

Совершенно верно, как и взять серо-буро-малиновую картину с множеством оттенков и закрасить ее исключительно черной краской.

Что такое мнение распространено на Украине я больше слышу тут в РФ чем там,где пресса намного демократичнее.

Конкретно упомянутую мною формулировку может и действительно не часто используют. Но мнение о том,что голод был направлен именно против украинского народа разделяют десятки процентов населения, и уже видимо более половины всех граждан. Это данные статистических опросов. А люди не роботы, чтобы все это воспринимать предельно аккуратно, неизбежно эта необоснованная точка зрения трансформируется в более ненавистнические формы у части граждан.

Долг морально-финансовый есть у СССР своим гражданам пострадавших от режима?Если есть,то кто взял на себя материальную часть о оплате долгов СССР?

1. Я думаю, что у СССР есть морально-финансовый долг в адрес пострадавших граждан. На основе общего правила, что любое сообщество могло бы как-то поддержать своих членов наиболее пострадавших в прошлом. Но СССР распался, и учитывая интернациональный характер советской власти, обязательства по моральному долгу СССР естественным и справедливым образом разделили все 15 новых государств. Правительствам этих 15 новых государств и решать, что делать с этими обязательствами в адрес своих граждан.
2. По взаимной договоренности зарубежные долги СССР как и зарубежную собственность взяла себе РФ. Что такое зарубежные долги СССР? Это хозяйственные долги, выраженные в деньгах, коммерческих обязательствах и т.п. Зарубежный хозяйственный долг СССР на момент распада СССР перед иностранными кредиторами никак не может быть равен моральному долгу СССР перед своими гражданами, очевидно, это две совершенно разные сущности.