Вместе разбираем враньё об Украине

[AndyPanda]

Так что про роль Ахметова в становлении ДНР либо не рассказывайте вообще, либо делайте это с фактами.

И как рассказанная вами история противоречит или опровергает сказанное мною? Ахметов решил немного подогреть ситуацию для усиления переговорной позиции с Киевом,

Ситуацию так разогрели в Киеве, что Ахметову ничего греть не пришлось. Все уже кипело и так. А если и грели Донбасс, то другие силы. Ахметову нужен был там мир, а не война. Поэтому его действия были умиротворяющими (не значит, что хорошими)

Участие его команды вообще могло исчисляться днями.

Участие его команды имеет место до сих пор. Но не в разогрев ситуации.

Такой сюжет для рождения слухов на мой взгляд более правдоподобен, чем та версия, что кто-то все это сфабриковал против него.

По определенному счету, именно против него. Влияние Ахметова на украине было очень велико ранее. Война и локализация конфликта в том регионе привели к деградации его бизнеса и нивелировании роли этого олигарха в украинской политике.

[ivanes]

AndyPanda
Порошенко так разогрел москвичей,что пора сматывать с липецкой Рашен,пора депортировать до 4 млн граждан Украины из России.
Присмотритесь к выборам в Украине (они скоро будут). Как заблокируют посольство и консульства. Правда посол давно уехал из Москвы в Киев.
Пока Ахметов втихоря организует гумконвои в Донбасс. Там его предприятия. И начали работать и приносить прибыль.

[AndyPanda]

AndyPanda
пора депортировать до 4 млн граждан Украины из России.

Зачем? Эти 4 млн - потенциально 200 000 солдат. Зачем их отдавать украине?
Провести фильтрационные мероприятия, и легализовать. Пусть России служат, тем более, что большинство только за.

Пока Ахметов втихоря организует гумконвои в Донбасс. Там его предприятия.

Вот и пусть организует. Хоть что то полезное в своей жизни сделает. Хотя, эти гумконвои просто замена того соцпакета который он обязан был платить раньше.

И начали работать и приносить прибыль.

Вы все еще в 2014 году? Оглянитесь, сегодня 2016й.
Предприятия Ахметова частично проданы, частично вывезены или национализированы. Что то еще работает, да. Но немного.

[ivanes]

Кабинет министров Украины в проекте государственного бюджета на 2017 год прогнозирует объем государственных заимствований в сумме 174,797 млрд грн, что на 28,2 млрд грн меньше плана на 2016 год.
Согласно документу, внешние заимствования могут составить 70,890 млрд грн, внутренние – 103,9 млрд грн. Таким образом, внешние заимствования в 2017 году могут составить 40,6% от общего объема поступлений, а внутренние - 59,4%.
правительство в рамках проекта государственного бюджета Украины на 2017 год планирует предельный объем государственного долга на 31 декабря 2017 года в сумме 1,717 трлн грн, гарантированного государством долга – 579,4 млрд грн, что в сумме составляет 2,296 трлн грн. Государственный долг, рассчитанный в национальной валюте, составит 66,4% ВВП, а в сумме государственный и гарантированный государством долг - 88,8% ВВП.

Подробности читайте на УНИАН: http://economics.unian.net/finance/1528 ... riven.html

Что полезного сделать Кабмин Украины? Влезет в долги.

[ivanes]

Он, Арсений Яценюк пояснил, что постановление предполагает принятие заявления Верховной рады о нелегитимности выборов в Госдуму РФ, обращение к Генеральной ассамблее ООН, ОБСЕ и ко всем остальным международным организациям с тем, чтобы мировая общественность присоединились к украинской позиции.

[Schreibikus]

Про полутысячелетний период я вам говорил не про колонизированные регионы, а про ту часть древнерусского государства, которая воссоединилась с вновь собранной околомосковской Россией только в 18 веке, это условно околокиевские земли.

Непонятно какие околокиевские земли вы считаете соединившимися с Россией в 18 в. Сам Киев присоединился в 1654 г, что середина 17 в. Земли западнее и южнее Киева, те да, до раздела Польши в конце 18 века не принадлежали России. Все что севернее и восточнее с середины 17 в. российское.

Грубо говоря,с середины 14 в. по середину 17 в. Киев, скажу условно, не принадлежал России (т.к. как таковой России в 14 в. еще не было). Что составляет приблизительно 300 лет. России он принадлежит, не выделяемый в отдельное образование с этническим уклоном, до начала 20 в, т.е. чуть менее 300 лет. Т.е. примерно одно и тоже время действовали силы способствующие проявлению этнических особенностей и тоже время размывающие. Про силу тех и других можно долго дискутировать, потому дальше мысль развивать не буду, но стоит отметить, что в средние века с их феодализмом большее влияние, пожалуй, оказывала вера, чем вассальная принадлежность. Границ как таковых не было, культурно общаться с соседями никто особо не запрещал.

[hardbone]

Моя мысль очень проста - насчет правдоподобности результатов в Крыму у меня нет сомнений, потомучто есть множество разноплановых подтверждений его итогов. Про референдум в Донбассе я такого сказать не могу, нет убедительных доказательств репрезентативной явки, нет убедительных доказательств отсутствия подтасовок/вбросов.

Доказательств отсутствия? Это что то новое. Я бы сказал, философскими понятиями жонглируете

Да уж какие тут философские понятия, обычное здравомыслие. Если организаторы референдумов потенциально заинтересованы в определенном результате, то очевидно, что нужны некие доказательства отсутствия подтасовки. В случае с Крымом таких доказательств и признаков огромный пласт, а в случае с Донбассом именно убедительных доказательств я не знаю.

Простите, а где можно почерпнуть информацию о "колонизации" дикого поля околокиевским этносом?

Сходу документов я таких не предоставлю, считаю это достаточно самоочевидным фактом. Откуда взяться малоросской идентичности на этих землях, да еще и в преобладающем количестве, если околокиевская малороссия не участвовала в колонизации?

Так приведите факты, а не домыслы!

Мы наверное по разному понимаем слово "факт". Для меня выделение в РИ малороссов одну из трех ветвей великорусского народа, самый что ни на есть факт. Из которого самое что ни на есть бытовое здравомыслие подсказывает, что различия были отнюдь не на уровне говора.

1) очевидно, что существовала и признавалась осязаемая идентичность, а не просто говор.

А по каким критериям она признавалась?

Не изучал настолько глубоко эту тему, чтобы ответить на этот вопрос.

По каким критериям малоросский говор можно было отличить от великорусского?

Не знаю, но как-то определяли.

Можно ли это было сделать в неграмотной стране, на слух?

Отличить говор? Он только так и определяется, на слух.

Имело ли при этом значение самоопределение опрашиваемых?

Учитывая отсутствие бонуса/малуса за то или иное самоопределение вполне допускаю, что крестьяне имею по факту малороссийскую идентичность по неграмотности и для простоты называли себя русскими.

Тогда и рязанцев можно, при желании вывести в отдельную идентичность. И сибиряков. Строгие критерии где?

При желании можно, что угодно, а вот по факту малороссов выделили в отдельную ветвь, а рязанцев и сибиряков нет. И, во-вторых, причем тут строгие критерии? Очевидно, что многие социальные, культурные и этнические различия имеют относительно плавную природу.

Далее в вашем ответе есть череда цитат и комментариев, но по сути мы крутимся на одном месте, у меня одни аргументы, у вас другие. И мы их уж по 2-3 раза высказали. На мой скромный взгляд, ваша ключевая ошибка, это упор на определение малороссов по говору в 1897 году. Для вас это крайне незначительный и неточный момент. Для меня же говор это естественный маркер той самой несколько отличающейся идентичности, которая преобладала в конце 19 начале 20 века на территории современной Украины.

[ivanes]

Сегодня из уст пропрезидентских структур прозвучала мысль о том,что никакой амнистии жителям Донбасса не будет,как бы не давил Запад на Украину.
Да и жители Донбасса не очень хотят жить вместе. Убивали родственников у них на глазах,помнят предложение Порошенко о подвалах,в которых они будут прятаться от ударов ВСУ.
Телефонный опрос Матвея Ганапольского говорит о том,что не хотят жить вместе обе группы населения.
Так повели себя националисты,что многое сейчас стало явью.
США вкачали в национальное достоинство, руссофобию более 5 млрд $. Украинизация шла давно. Постепенно русские вытеснялись с должностей и к периоду перестройки стало более заметно.
Но 15 млрд $ Украина потеряла за прекращение торговли с России.Об этом сказал Порошенко. Потери ВВП развивались в торговле со странами Европы и СНГ. Часть экспортной продукции осталось в Донбассе.
Украина не России по Кучме - первый звонок оторжения двух государств друг от друга.
Чуть выше привел данные бюджета Украины на 2017г. Около 40% дохода Украина собирается получить за счет внешних и внутренних заимствований.

[Raider]

20 сентября 2016, 17:06
17-18 числа предотвращена попытка государственного переворота. Однако те люди, которые это организовали, не успокоились и предпринимают попытки провернуть этот подлый для Республики шаг.
Данный переворот спланирован и организован Киевским режимом при пособничестве, как внутренних врагов Республики, так и тех, кто прикрывает предателей в Российской Федерации.
Согласно их договоренностям, основной целью переворота является создание критической ситуации, которой воспользуются бандеровцы и войдут в Луганск под предлогом защиты украинского населения Донбасса от сепаратистов и террористов, то есть зачистить территорию от нас с Вами.
Призываю граждан Республики не поддаваться на провокации и помнить, что от их сознательной позиции зависит дальнейшая судьба Республики - будем ли процветать или погибнем от подлого предательства.

[AndyPanda]

Если организаторы референдумов потенциально заинтересованы в определенном результате, то очевидно, что нужны некие доказательства отсутствия подтасовки. В случае с Крымом таких доказательств и признаков огромный пласт, а в случае с Донбассом именно убедительных доказательств я не знаю.

Кхм...ну тут я уже начинаю улыбаться:)

То есть, результаты референдума проведенного в Крыму, не признанного на украине, Европе, США, ОБСЕ и ООН, да и всем остальном мире (в присутствии российских войск) - по Вашему имеют достаточно доказательств для отсутствия подтасовки, а результаты референдума на Донбассе не признанного на украине, Европе, США, ОБСЕ и ООН, да и всем остальном мире(без присутствия российских войск) - по Вашему, не имеют доказательство отсутствия подтасовки?
Вам не кажется, что это шизофазия в чистом виде?

Простите, а где можно почерпнуть информацию о "колонизации" дикого поля околокиевским этносом?

Сходу документов я таких не предоставлю, считаю это достаточно самоочевидным фактом. Откуда взяться малоросской идентичности на этих землях, да еще и в преобладающем количестве, если околокиевская малороссия не участвовала в колонизации?

А мы, как бы и не имеем таких данных. И Вы это признали.

Так приведите факты, а не домыслы!

Мы наверное по разному понимаем слово "факт". Для меня выделение в РИ малороссов одну из трех ветвей великорусского народа, самый что ни на есть факт. Из которого самое что ни на есть бытовое здравомыслие подсказывает, что различия были отнюдь не на уровне говора.

Так приведите эти критерии различия? Я то этого от Вас и добиваюсь - но у Вас их нет, и если пытаться придерживаться научной логики, к которой Вы стараетесь аппелировать - то и не будет. Точнее, я Вам их уже говорил, и напомню о них чуть ниже.

1) очевидно, что существовала и признавалась осязаемая идентичность, а не просто говор.

А по каким критериям она признавалась?

Не изучал настолько глубоко эту тему, чтобы ответить на этот вопрос.

Отлично. Вы же понимаете, что субъективно может быть очевидно все что угодно, но говорить о некоем явлении обосновано мы можем только вооружившись фактами.

Можно ли это было сделать в неграмотной стране, на слух?

Отличить говор? Он только так и определяется, на слух.

т.е. этот критерий был полностью субъективен. С таким же успехом можно было казацкий говор Дона и Кубани выделить в отдельную группу.

Имело ли при этом значение самоопределение опрашиваемых?

Учитывая отсутствие бонуса/малуса за то или иное самоопределение вполне допускаю, что крестьяне имею по факту малороссийскую идентичность по неграмотности и для простоты называли себя русскими.

Простите, это как это? По какому факту крестьяне исповедовавшие православие, относящиеся к восточнославянскому этносу, жившие в России (минимум 250 лет), на землях приобретенных Россией по итогам войну с Турцией, возле городов основанных по приказу российской императрицы, говорящие по русски(говор немного отличался, но был абсолютно понятен), и относящие себя к русским имели малороссийскую идентичность?

Очевидно, что многие социальные, культурные и этнические различия имеют относительно плавную природу.

Как правило все упирается в самоопределение, религию, язык, и культурные отличия....

Далее в вашем ответе есть череда цитат и комментариев, но по сути мы крутимся на одном месте, у меня одни аргументы, у вас другие. И мы их уж по 2-3 раза высказали. На мой скромный взгляд, ваша ключевая ошибка, это упор на определение малороссов по говору в 1897 году. Для вас это крайне незначительный и неточный момент. Для меня же говор это естественный маркер той самой несколько отличающейся идентичности, которая преобладала в конце 19 начале 20 века на территории современной Украины.

Совершенно верно. Дальше идет череда препирательств. Но, по сути, я не спроста акцентировался на документе о переписи 1897 года который Вы привели. И неспроста обратил внимание на то, что он написан на украинском - в научном обороте России такого документа нет и быть не может. Поскольку там дан целый ряд ненаучных допусков. Но его авторам, наука была побоку, они думали о мифотворчестве.

Впрочем. Если Вы хотите, я применю те критерии которые выдвинули авторы документа к нашим реалиям. Хотите?
Взгляните, если за основу различий между малоросами и великоросами взяли язык на котором они говорят, то почему бы не взглянуть на картину как она есть сегодня?

Языковая карта украины:



Как видите, собственно украинский язык в меньшинстве и на украине, к тому же изрядно фрагментирован в своей локализации. Зато западноукраинский - галичанский диалект (вот его бы я вывел в самостоятельный язык) вполне себе локализуется.
Выводы можно сделать весьма делекоидущие. Так что на Вашем месте я бы не стал использовать украинские, очень ангажированные, и ненаучные данные.

Давайте я Вам предложу два простых критерия оценки, кто на украине является укром, а кто русским? Которые работают всю историю русской-украинских отношений.

Язык и самоидентификация. Причем последняя, превалирует.

По поводу языка, Вы уже видели реальную, а не политизированную таблицу.
Теперь перейдем к самоидентификации. В чем отличие? Почему один брат говорящий по русски, считает себя украинцем, а другой русским?
Я уже указывал на борьбу трех субэтносов внутри самой украины. Языковая таблица, очень хорошо иллюстрирует это различие. Галичанский этнос хорошо отмобилизован, и локален. Русский же размыт. Собственно сам малороссийский-украинский, настолько слаб, что подпадает под влияние более сильных соседей. В Киеве, в 2014 году произошел не просто переворот, а смена точки самоидентификации самой страны. Теперь центральный малорусский, в целом братский русским этнос, уступил лидирующие роли галичанскому. Который, действительно является совершенно чуждым, и развивавшимся на протяжении веков отдельно.
Этим можно объяснить вахканалию с уничтожением памятников Ленину, и смену их на Бандеру. Окно Овертона, фазовый переход. Обоснованный 25 летней работой по воспитанию нового поколения, ментальному "перевариванию"
собственно украинского и русского этноса на украине.

Для большего понимания этого различия я приведу еще одну картинку. Весьма субъективную, признаю, но все же очень наглядную.

Соотношение по областям украины участников групп в соцсетях поддерживающих Евромайдан и сторонников Антимайдана. Взгляните, очень интересные цифры:


Крым: 1 к 5,5
Севастополь: 1 к 12
Донецк:1 к 7,5
Луганск: 1 к 7,2

То есть по Крыму, количество людей готовых принять результаты госпереворота было выше чем в Донецкой и Луганских областях, и уступало только в Севастополе.

Вот вам и показатель самоидентификации. И к слову, о результатах референдума в частности.

То есть события 2014 стали лучшим показателем того, кто себя считает русским, а кто украинцем. Кто принял результаты переворота, и смирился, а кто поднялся на восстание. Язык тут, лишь дополнительный показатель.

Как там было бы в Крыму, если бы его форсированно не присоединили - еще бабушка на двое сказала. Зато Донецк и Луганск доказали, что и без российской армии они готовы воевать за свою русскую идентичность.

[ivanes]

Вице-президент подчеркнул, что Украина должна выполнять свои обязательства по проведению политических и экономических реформ, потому что в случае отсутствия прогресса появится риск, что ЕС отойдет от политики санкций в отношении России.

Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/politics/1534131-b ... ossii.html

[ivanes]

То есть, результаты референдума проведенного в Крыму, не признанного на украине, Европе, США, ОБСЕ и ООН, да и всем остальном мире (в присутствии российских войск) - по Вашему имеют достаточно доказательств для отсутствия подтасовки, а результаты референдума на Донбассе не признанного на украине, Европе, США, ОБСЕ и ООН, да и всем остальном мире(без присутствия российских войск) - по Вашему, не имеют доказательство отсутствия подтасовки? AndyPanda
Признают.Факт непризнания присоединения Крыма к России ЕС,США и ООН.
Но ООН сделал исключение для Косово,которая вышла из состава Сербии. Без референдума,ради введения Кейфор и американской базы. Ныне эта база самая крупная в Европе. Одним можно допускать исключения,другим -нельзя.
Никакого решения ООН по бомбежке Белграда не принималось. Но Томагавки летели со всех сторон.
Дайте факты подтасовки при проведении референдума в Крыму и Севастополе. Ни ОБСЕ,ни ООН не предоставили факты,но предоставили факт отделения Крыма от Украины. Надо было провести референдум при участии всех жителей всей Украины.Но забыли учесть Конституцию Крыма.

[ivanes]

То есть события 2014 стали лучшим показателем того, кто себя считает русским, а кто украинцем. Кто принял результаты переворота, и смирился, а кто поднялся на восстание. Язык тут, лишь дополнительный показатель.
AndyPanda
Совершенно верно. Одни кричали москаля на гиляку- те кто считал себя обиженным Россией. 27 заводов закрыли сразу или через три года после принятия независимости.
Другие смирились при виде Правого сектора в прокуратуре Ровно, в студии радио и телевидения,с мусорным баком.
Третьи решили не покорятся новым после Евромайдана порядкам и взяли оружие в руки.Как в Косово.

[AndyPanda]

Дайте факты подтасовки при проведении референдума в Крыму и Севастополе.

Дайте факты подтасовки при проведении референдума на Донбассе.

Или определитесь там между собой. Одному нужны факты подтасовок, другому факты неподтасовок.
А пример Косово вообще ни о чем. Только как претендент в международном праве.

[ivanes]

Вот как выглядел национальный состав населения в 1989г
По Украине- украинцев -72,73%,русских-22,27%
Донецкая обл. -украинцев -50,71%,русских-43,6%
Ворошиловградская -Луганская обл. украинцев 51,88%,русских-41,77%
Крымская обл- украинцев 25,75%,русских-67,05%
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0.B4.D0.B0

Самая высокая доля украинский в населении Тернопольской, Ивано-Франков-ской и Волынской областей (Более 97%), самая низкая в АР Крым (Менее 25%), Луганской, Донецкой, Одесской областях (Свыше 52%).
http://ukrmap.su/ru-g9/905.html

[MrM]

Россия - крупнейшая мировая держава В России огромное количество национальных республик.
Россия не обязана признавать все подряд референдумы, даже если они касаются присоединения новообразования к ЦАО г. Москвы. В противном случае с уровня Великой Мировой Державы мы скатываемся до уровня захарасовской шестерки, вынуждены автоматически кормить отщипенцев и даем пищу для размышления собственным сепаратистам. Мало ли кто признает себя русским! На Брайтон-бич и в Китае тоже много признающих себя русскими. И что из этого? В Белоруссии 100% местного населения знает и говорит по русски и только 20% считает себя русскими. Язык вообще не показатель, а больше аргументов у УкраПанды и нет.

[AndyPanda]

Для тупых провокаторов сделаю прививку.
Если гражданин России - крупнейшей мировой державы, не считающий себя русским, протестует по поводу того, что Россия пытается защищать своих соотечественников подвергаемых террору за рубежом. То он прежде всего враг России стремящийся низвести Великою Мировую Державу, до роли политического терпилы, коим сам, давно и является, шакаля за копеечку на благо Госдепа

Но как бы не юродствовали убогие, очевидного факта оспорить им не получится. Тот кто говорит по русски, тот кто считает себя русским, тот кто с оружием в руках защищает это право - тот и является русским, в отличии от либеральных уродцев не достойных даже элементарного уважения.
Утрись.

[ФрекенСнорк]

Тот кто говорит по русски, тот кто считает себя русским, тот кто с оружием в руках защищает это право - тот и является русским

на здоровье, пусть является. пусть приезжает жить в Россию, ему тут очень рады.

[MrM]

Подведем промежуточный итог.
Никаких вменяемых аргументов, за целый месяц ночных потуг, доказывающих "русскость" жителей Юго-Востока Украины, УкраПандой не приведено.
1. Язык. Не аргумент, учитывая опыт Белоруссии и Казахстана, подавляющее большинство жителей которых прекрасно говорят на русском без акцента, но русскими себя не считают. В этих двух странах я бывал и могу лично это подтвердить.
2. Перепись населения показывает преобладание хохлов над москалями на Донбассе (см. статистику Ivanes).
3. Не беря во внимание честность референдумов имеем два народных волеиз'явления, результаты которых протеворечат друг другу (1991 и 2014 годы). Учитывая территорию их проведения, репрезентативность первого не вызывает сомнений, а вот у второго референдума здесь проблемы. Тут, скорее всего, дело в ушлости местного населения (свидетельство пользователя contact).
4. На Донбассе воюют русские за Россию против США. Бред. С таким успехом можно записать в русские стронников Патриса Лумумбы из солнечной Анголы. Там тоже воевали сторонники СССР против США. Русский язык они тоже неплохо знают.
Нет больше вменяемых аргументов. Есть одна истерика УкраПанды (считаю что все лисы - черного цвета, и за эту правду готов всех убить и обосрать. Аргументы против нормально не воспринимаются).
Что касается моего Заказчика, то, как давно известно, им является не ГосДеп, а некто И. Христос (читаем Нагорную проповедь, там где про миротворцев).
Надо уметь спорить, а не мстить на этом форуме Третьему Рейху.

[AndyPanda]

Я как то зарекался спорить с идиотами. Но иногда, их построения так примитивны, что делать это становится даже забавно. Вот как сейчас.
Могу заметить, что за месяц, на этом форуме довелось прочесть немало вранья, глупостей, лукавых заумствований и откровенного троллинга. Можно полагать, что часть персонажей ведут вполне сознательную работу. (некоторые договорились уже до того, что Рязань назвали населенной не русскими - но видать одернули)
Но рассмотрим нашего очередного пациента.
Засветившись с нелепых попыток полового троллинга и осознав, что это бьет только по нему, наш пациент попытался вести аргументированный спор. Ох, лучше бы и не пытался:)))
Напрягая скудный умишко, попытался прочесть мой спор с hardone но понял, видимо, не много.
Поэтому и попытки спорить выглядят наивно и примитивно.

Взгляните сами.

Пытается убедить, что язык не является показателем национальности. Видимо не осилил начало разговора, и не знает, что попытки привязать язык к национальности и делали укры, автоматом переводя данные переписи 1897 года (где учитывался диалект) в национальность.
Я доводил, почему эта аргументация не состоятельна, но наш пациент то ли не читал, то ли не понял, но по факту, противоречит тем же украм. Т.е. утверждает, что фиксация (очень субьективная) диалекта не дает оснований записывать жителей Донбасса в украинцы. Ок, спасибо. Но не более того.

Дальше, пытается говорить о советских данных переписи - сознательно видимо умалчивая о политики украинизации которая проводилась советской властью на этой территории. Когда русских крестьян записывали в украинцы (в документы) а за незнание украинского языка лишали работы и научных званий.
Но я не буду зацикливаться на этом, и лишь с радостью приведу список материалов о насильственной украинизации которую проводили при советской власти в 20-30е годы на украине. Спасибо за предоставленную возможность.
https://geopolitika.dirty.ru/tag/малороссия/

По этим материалам мы можем видеть, что несмотря на откровенно насильственную украинизацию, русская культура и язык не только выживали, но и по мере избавления от неграмотности, уверенно доминировали в регионе.

Однако, в документах так и остались отметки о национальности, где многим проставили зачем то "украинец" - что бы нивелировать этнические различия в УССР. Крым, присоединенный в 1954 году частично миновал этой участи.

Далее, о референдумах. Попытки ссылаться на 1991 и вовсе смешны. Я опять же, с радостью развенчаю и этот неумный подкат и объясню, что украина не голосовала за выход и СССР. А вот Ельцин, с его декларацией о суверенитете, и правда имел все основания присесть за госизмену. Ну да ладно, вот вам текст, наслаждайтесь:

http://www.km.ru/ukraina/2011/08/24/ist ... od-iz-sssr

Процитирую лишь местами:
"Вопрос звучал так: «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?». Обратите внимание: о выходе из состава СССР – ни слова. Голосование о подтверждении некоего Акта о некой независимости. Вообще непонятно, что означает ответ, пусть и положительный, на этот вопрос. Означает ли он, что Вы согласны с содержанием этого акта, или что Вы согласны с тем, что он действительно был принят?"

"Начать с того, что Акт был принят 24 августа 1991 года, в самый разгар абсолютной неразберихи. После провала т. н. «путча»

Но даже в этих условиях – что именно провозглашалось в Акте? Опубликованный ниже текст сознательно приводится мной на языке оригинала – во избежание обвинений в неточности его перевода. Итак, текст гласил:

«Проголосити 24 серпня 1991 року Украiну незалежною демократичною державою. З моменту проголошення незалежностi чинними на територii Украiни e тiльки ii Конституцiя, закони, постанови Уряду та iншi акти законодавства республiки» («С момента провозглашения независимости действующими на территории Украины являются только ее Конституция, законы, постановления правительства и другие законодательные акты республики»).

И что? Где здесь хоть слово про выход из СССР? Здесь Украина провозглашается независимым демократическим государством. И кто бы был против, т. е. за то, чтобы Украина была «зависимым недемократическим государством»?

"Вот поставили бы не то что тогда, но и сегодня в Москве на референдум вопрос: «Согласны ли Вы, чтобы Москва отныне была независимым демократическим городом?». И кто будет голосовать «против»? Никто. Потому что быть независимым и демократическим – это вовсе не значит куда-то откуда-то выходить или уходить."

Можно было бы и в составе Союзного государства быть и независимым, и демократическим. О том, что все советские республики – суверенные, свободные и демократические, говорилось и в Конституции СССР, и в конституциях союзных советских республик."

Вот так то, карапузики. развенчивать мифы неумных фальсификаторов легко и приятно.

К слову, если быть честным, референдум о независимости ЛДНР тоже логически невнятен. Там нет слов о подлинной государственной самостоятельности. Но это продиктовано как раз тем, что строить очередную "незалежную" никто не собирался, надо было лишь обосновать развод с украиной.
И тот факт, что после этого украина применила против республик свои вооруженные силы - что прямо запрещено Конституцией, говорит сам за себя - в Киеве тоже поняли, что поезд ушел.

Вообще, неискушенного человека могут выводить из себя бесноватые попытки троллей потребовать доказать очевидное. Например - русскость Донбасса.

Я опять же, с радостью повторюсь.
Земля полученная Россией в 18 веке по итогу мира с Турцией.
Заселенная русскими со всей России.
Города основанные указами русских царей.
народ говорящий и думающий по русски и исповедующий православие.
С оружием в руках воюющей против Украины, и отстраивающий свою землю (временно в формате ЛДНР, коль в Россию пока не взяли)
И не русские?
Нет ребятки, те кто утверждают обратное - вот они не русские. А тут все понятно.