Вместе разбираем враньё об Украине

[MrM]

Россия имеет полное право ввести визовый режим и хана тогда украинцам в России. Чемодан и на Киев.

Можно много чего...можно и сегрегацию провести, в ком есть хоть 1/8 украинских корней - провести депортацию - но зачем? Эти депортированные по факту станут дешевыми солдатами, которые будут служить чисто за еду. Надо не 120 тыс армию у своих границ, а 400 000? Тогда не вопрос, можно депортировать, заодно тогда уже и вооружите если врагов не хватает. Умнее было бы, развернуть в ЛДНР 3 армейский корпус на 50 000 вакансий и предложить послужить там украинцам работающим в России - с обещанием освободить Харьков и Запорожье - уверен, конкурс был бы не менее 3 человек на место.

Конечно, ведь хохлы бесплатно служить не хотят, даже ради высоких целей. А России опять оплачивать борщ, хлеб и сало. Впрочем на Донбассе Россия и сейчас оплачивает укропродуктовые наборы для 2 млн. человек, а также электроэнергию и газ для предприятий, платящих налоги Украине на АТО.

[AndyPanda]

AndyPanda Что я не прав? Пока Украина будет развертывать корпуса,Россия уже создала дивизию в Крыму и на юге.

Тут я легко поясню. 3 АК надо создавать в ЛДНР - для купирования роста численности армии укров.
В этом и есть порочность ситуации. Россия вынуждена развертывать войска (а речь идет не только о дивизии в Крыму, воссоздаются танковые соединения и развертываются по границам Курской и Белгородских областей) против украины - то есть в украине видят угрозу, и на нее реагируют. Вот это и есть простой и изящный план США - стравить два братских народа.
Если бы весной 2014 войска пошли из Крыма дальше по юго-востоку, то киевская хунта не удержалась. До мая месяца в Жулянах (аэропорт) стояли самолеты правительства - валить собирались как только так сразу.
Если бы летом 2014 заняли юго-восток от Харькова до Одессы - санкции были бы те же, а вот воевать украм реально оказалось не чем.
Зато теперь формируем спешно войска и развертываем их против украины - тогда когда раньше ВСУ можно было гонять ссаными тряпками.
Впрочем, не все так плохо. Видимо по другому не доходило.

Содержать 400 тыс армию не по карману.Это примерно 150 млрд грн ежегодно.

Посчитали?) Уверяю, вполне по силам. Можно и больше если надо. На то что бы обеспечивать гемор России на границах, США и Европа денег подкинут. Впрочем пока 400к и не надо.

Вам не тесно еще в России?

Дома не бывает тесно. А вас не жмет?

[Walker]

Тут я легко поясню. 3 АК надо создавать в ЛДНР - для купирования роста численности армии укров.
В этом и есть порочность ситуации … развертываются по границам Курской и Белгородских областей) против украины - то есть в украине видят угрозу, и на нее реагируют.…

Содержать 400 тыс армию не по карману.Это примерно 150 млрд грн ежегодно.

Посчитали?) Уверяю, вполне по силам. Можно и больше если надо.… Впрочем пока 400к и не надо.

Тут в позавчерашней «Ярмарке» объявление пропечатали — дескать, Генштабу стратег требуется — оклад, премия, тринадцатая под итогам, медстрах, з/п вбелую,— Вы б откликнулись на вакансию-то. К чему такому самородку ночи напролет одному над картами театра военных действий до зари просиживать? А так у Вас уже к середине октября будет отдельный кабинет с видом на Арбат, в предбаннике — секретарша в звании капитана и с шестым размером бюста, комната отдыха с широким кожаным диваном… Ны выходные на личном самолете сможете слетать куда-нибудь повоевать немного за право русских говорить на своем языке — отвести душу, таксать: под водочку, знаете ли, да у костерка…

[Raider]

Москва. 24 сентября. INTERFAX.RU — Бывший председатель Совета министров самопровозглашенной Луганской народной республики Геннадий Цыпкалов, задержанный в ЛНР по делу о попытке совершения государственного переворота, совершил самоубийство, сообщил начальник управления по надзору за соблюдением законов в военной сфере Генеральной прокуратуры ЛНР Сергей Рахно.

[глен]

Москва. 24 сентября. INTERFAX.RU — Бывший председатель Совета министров самопровозглашенной Луганской народной республики Геннадий Цыпкалов, задержанный в ЛНР по делу о попытке совершения государственного переворота, совершил самоубийство, сообщил начальник управления по надзору за соблюдением законов в военной сфере Генеральной прокуратуры ЛНР Сергей Рахно.

Геннадий Цыпкалов был задержан 23 сентября и позднее арестован. Он являлся советником главы республики Игоря Плотницкого. Как сообщает Генпрокуратура ЛНР, в 2014-2016 годах господин Цыпкалов и его сообщники хотели сместить и убить членов руководства республики, в том числе и господина Плотницкого. «В ходе следствия установлен предварительный круг лиц, которые в ходе неоднократных встреч в течение 2014-2016 годов договорились о реализации сценария по смещению, в том числе с физической ликвидацией, руководства республики в лице главы республики, первых руководителей Совета министров, Народного совета, силовых структур республики»,— сказал Сергей Рахно. По этому же делу до этого задержали Виталия Киселева, одного из руководителей правоохранительных органов ЛНР. Господин Рахно отметил, что господин Киселев сознался в содеянном и сдал других заговорщиков.
http://www.kommersant.ru/doc/3099272

[MrM]

Это называется "концы в воду".

[hardbone]

Кхм...ну тут я уже начинаю улыбаться:)

То есть, результаты референдума проведенного в Крыму, не признанного на украине, Европе, США, ОБСЕ и ООН, да и всем остальном мире (в присутствии российских войск) - по Вашему имеют достаточно доказательств для отсутствия подтасовки, а результаты референдума на Донбассе не признанного на украине, Европе, США, ОБСЕ и ООН, да и всем остальном мире(без присутствия российских войск) - по Вашему, не имеют доказательство отсутствия подтасовки?
Вам не кажется, что это шизофазия в чистом виде?

Нет не кажется, кажется другое, что вам очень тяжело слышать мнение отличное от своего собственного. И в целом, присутствие войск, признания это все какие-то глубоко вторичные обстоятельства. Неужели вы понимаете, что не признание референдума Украиной, ЕС, США, ООН и пр. не имеет никакого отношения к непосредственно репрезентативности опроса? Все эти указанные аббревиатуры не признали референдум только лишь на основании незаконности его проведения, а не на основании фактов свидетельствующих о подтасовках. Именно поэтому непризнание Украины, ЕС, США и ООН для сути вопроса значит не больше, чем не признание со стороны бухгалтера из Папуа.

А по каким критериям она признавалась?

Не изучал настолько глубоко эту тему, чтобы ответить на этот вопрос.

Отлично. Вы же понимаете, что субъективно может быть очевидно все что угодно, но говорить о некоем явлении обосновано мы можем только вооружившись фактами.

Полностью с вами согласен, что всяких правдоподобных взаимосвязей можно напридумывать массу. Но, важный момент! Я вам ничего не доказываю, просто делюсь соображениями, которые делают мое мнение таковым какое оно есть. А для себя я сам решаю, какие моменты достаточно правдоподобны и на их подтверждение можно не тратить время, а какие требуют изучения. И если вдруг найдутся некие убедительные (для меня убедительные) опровержения, того что я без особого углубления считал правдоподобным, то буду только благодарен такому человеку.

Простите, это как это? По какому факту крестьяне исповедовавшие православие, относящиеся к восточнославянскому этносу, жившие в России (минимум 250 лет), на землях приобретенных Россией по итогам войну с Турцией, возле городов основанных по приказу российской императрицы, говорящие по русски(говор немного отличался, но был абсолютно понятен), и относящие себя к русским имели малороссийскую идентичность?

Может потомучто из предки прибыли из околокиевских-околоднепровских земель и принесли с собой эту самую идентичность?

Взгляните, если за основу различий между малоросами и великоросами взяли язык на котором они говорят, то почему бы не взглянуть на картину как она есть сегодня?
Языковая карта украины:

Тут следует различать весьма существенную разницу. 1) Язык как единственное отличие. 2) Язык как маркер целого ряда отличий. Я предполагаю, что был п.2. А вы упорно держитесь за п.1 и далее строите на этом далеко идущую логику, по которой в том числе к Великобритании должны вернуться США, Австралия и НЗ.

Давайте я Вам предложу два простых критерия оценки, кто на украине является укром, а кто русским? Которые работают всю историю русской-украинских отношений.
Язык и самоидентификация. Причем последняя, превалирует.

В таком случае по вашей позиции паровым молотом бьют результаты последней (2001) переписи населения на Украине. На юго-востоке самоидентифицировались как украинцы абсолютное большинство населения. В частности Луганская и Донецкая области это 55-60%.

То есть события 2014 стали лучшим показателем того, кто себя считает русским, а кто украинцем. Кто принял результаты переворота, и смирился, а кто поднялся на восстание. Язык тут, лишь дополнительный показатель. Как там было бы в Крыму, если бы его форсированно не присоединили - еще бабушка на двое сказала. Зато Донецк и Луганск доказали, что и без российской армии они готовы воевать за свою русскую идентичность.

Да, некоторая часть населения Донецка и Луганска показали, что они готовы воевать за свою идентичность это факт. Так же факт и то, что размеры этой части в общем-то неизвестны. Но в любом случае, для меня это все не аргумент, т.к. именно эти границы уже устоялись и войсковыми операциями со стороны России в данном случае уместно заниматься лишь при угрозе физического истребления.

[ivanes]

AndyPanda
Можно много чего...можно и сегрегацию провести, в ком есть хоть 1/8 украинских корней - провести депортацию - но зачем? Эти депортированные по факту станут дешевыми солдатами, которые будут служить чисто за еду.

Поясню. Украина запретила въезд на свою территорию гражданам России -мужчинам в возрасте от 18 до 60лет. Ей можно сегрегацию,а России нельзя.Так что ли?
Кроме того беглецы из Украины в Россию преследуются на местах за дезертирство. Амнистии им не будет. Отсидеть 7-10 лет придется. За это время что-нибудь произойдет в Украине.
Турчинов сказал,что у ВСУ нет патронов.У НАТО не того калибра.
Украина не смогла содержать доставшуюся часть армии СССР.Распродали и расстреляли на АТО снаряды.
За два года АТО Украина потратила больше денег,чем СССР за 10 лет в Афганистане. Это сказал экс-министр финансов Украины Ресько. А Вы про 400 тыс ВСУ.

[AndyPanda]

удалено

[AndyPanda]

То есть, результаты референдума проведенного в Крыму, не признанного на украине, Европе, США, ОБСЕ и ООН, да и всем остальном мире (в присутствии российских войск) - по Вашему имеют достаточно доказательств для отсутствия подтасовки, а результаты референдума на Донбассе не признанного на украине, Европе, США, ОБСЕ и ООН, да и всем остальном мире(без присутствия российских войск) - по Вашему, не имеют доказательство отсутствия подтасовки?
Вам не кажется, что это шизофазия в чистом виде?

Нет не кажется, кажется другое, что вам очень тяжело слышать мнение отличное от своего собственного.

Отнюдь, я всегда стараюсь аргументированно отстаивать свою точку зрения, в том случае если вижу перед собой человека способного и желающего понять услышанное. А вот тролей, дураков и мелких провокаторов - посылаю куда подальше.

И в целом, присутствие войск, признания это все какие-то глубоко вторичные обстоятельства.

Да ладно?))

Все эти указанные аббревиатуры не признали референдум только лишь на основании незаконности его проведения, а не на основании фактов свидетельствующих о подтасовках. Именно поэтому непризнание Украины, ЕС, США и ООН для сути вопроса значит не больше, чем не признание со стороны бухгалтера из Папуа.

Так приведите мне факты которые убедительно свидетельствуют за отсутствие подтасовок с точки зрения стороннего независимого наблюдателя?
Вы понимаете, что сами попадаете в ту логическую ловушку которую пытаетесь поставить для меня? Как вы можете говорить о честности того или иного голосования, когда не имеете данных независимого наблюдения, но имеем факт очевидной заинтересованности одной из сторон в его результате?

Для меня, например, результаты референдума на Донбассе более честные и значимые, хотя бы потому, что в Крыму имелись российские войска, которые обеспечивали безопасность (а укры скажут, что принуждали) гражданам в участии в формально незаконном голосовании. На Донбассе такой защиты не было, и граждане участвовавшие в референдуме рисковали попасть под карательные действия украинских властей. И тем не менее осознавая риск вышли и проголосовали - это куда более значимо.

Более того, в Крыму, противная сторона не имела возможности вести какую либо агитацию. На Донбассе, до конца апреля местные мэры, по приказу из Киева проводили какие то проукраинские мероприятия. Только после событий в Одессе стало ясно, что власть не будет договариваться а станет убивать.

Так что на мое мнение, и оно вполне обосновано, референдум Донбасса имеет куда больше признаков чисто народного волеизъявления, чем какой либо еще.

Полностью с вами согласен, что всяких правдоподобных взаимосвязей можно напридумывать массу. Но, важный момент! Я вам ничего не доказываю, просто делюсь соображениями, которые делают мое мнение таковым какое оно есть. А для себя я сам решаю, какие моменты достаточно правдоподобны и на их подтверждение можно не тратить время, а какие требуют изучения. И если вдруг найдутся некие убедительные (для меня убедительные) опровержения, того что я без особого углубления считал правдоподобным, то буду только благодарен такому человеку.

Замечательные слова. Вот по этому я и стараюсь как можно развернутей донести вам свою позицию.

Простите, это как это? По какому факту крестьяне исповедовавшие православие, относящиеся к восточнославянскому этносу, жившие в России (минимум 250 лет), на землях приобретенных Россией по итогам войну с Турцией, возле городов основанных по приказу российской императрицы, говорящие по русски(говор немного отличался, но был абсолютно понятен), и относящие себя к русским имели малороссийскую идентичность?

Может потомучто из предки прибыли из околокиевских-околоднепровских земель и принесли с собой эту самую идентичность?

Пфф...во первых, с чего вы взяли, что они прибыли оттуда, а во-вторых, каким прибором эту идентичность можно померять? Тем более, когда мы говорим о фактах указанных мною выше?

Тут следует различать весьма существенную разницу. 1) Язык как единственное отличие. 2) Язык как маркер целого ряда отличий. Я предполагаю, что был п.2. А вы упорно держитесь за п.1 и далее строите на этом далеко идущую логику, по которой в том числе к Великобритании должны вернуться США, Австралия и НЗ.

Вот тут вы или путаете или передергиваете.

Язык, это прежде всего носитель информации. Он оказывает существенное влияние на идентичность, но не единственное. Самоидентификация в приоритете, при учитывании факторов культуры и биологии (это вообще довольно скользкая тема, но совсем отметать ее не стоит)

Кстати, пример США и Великобритании просто замечателен. Вы сами не поняли, как помогли мне. Только добавьте еще одну страну - Канаду.
Во время войны за независимость от Англии, в североамериканских штатах пошло свое разделение на мятежников и лоялистов. Лоялисты оказались в большинстве на севере, и не поддержали восстание, и даже пытались ему противодействовать. Так появилась Канада. Т.е. из тех же североамериканских колоний Британии, где все говорили на английском и были (по большей части, англичане) но одни захотели независимости и назвали себя американцами, а другие нет, и продолжили считать себя англичанами - подданными британской короны. Хотя говорили на одном языке. (и США не стали шизеть и выдумывать новояз, у них вообще нет такого понятия как госязык, не прописано такого понятия в Конституции, а то получили бы себе борьбу англоязычных за свои права)

Разумеется, Канада находится на другом континенте и за столетия отличия накопились, и сейчас она фактически независима, хотя формально все еще колония. Причем канадцы без сомнений воевали за Англию в обеих мировых войнах (хотя казалось бы, им то зачем)
Донбасс, не на другом континенте. И он воюет за Россию. (или вместо России.)

В таком случае по вашей позиции паровым молотом бьют результаты последней (2001) переписи населения на Украине. На юго-востоке самоидентифицировались как украинцы абсолютное большинство населения. В частности Луганская и Донецкая области это 55-60%.

Они замечательно подтверждают мою оценку.
Я уже объяснял, и постараюсь еще раз.
Донбасс был записан в украину в 1924 году. Сразу же стал подвергаться форсированной украинизации. Вы видели материалы, я еще раз приведу ссылку:
https://geopolitika.dirty.ru/tag/украинизация/
Более того, при выдаче паспортов, приоритетно стали записывать в украинцы, что бы "уровнять национальный состав" (Крым миновала чаша сия)
И таким образом, на 1991 год, по документам, 50-60% числилось украинцами.
Учитывая, что Россия в тот момент никак не проявляла внимания к русских оказавшимся за рубежом, а до этого сознательно записывала их в украинцы, то я не думаю, что у граждан записанных украинцами были причины как то акцентироваться на этой проблеме в 2001 году, тем более, что украинские паспорта они получили едва 5 лет как.
То есть перепись 2001 года просто отразила инерцию советского периода, без какой либо внятной динамики.

Хотя, и эти данные здорово подрывают украинский миф, на который я указывал ранее. Ведь в той укровской табличке где языковая перепись 1897 года переиначивалась как национальная цифры по Донбассу указанны как 69% украинцев. А через сто лет, несмотря на яростную украинизацию и нахождение в составе украины, оказалось 60%. То есть даже снизилось, получается так?

Потому я и говорил, что та картинка - фейк. Я думаю, сейчас вы это тоже понимаете.

Так что данные 2001 года говорят позитивно. Инерция и естественная лояльность той власти которая имеет место быть и не мешает жить как умеешь. А вот после 2004 года, когда начала проводится политика активной украинизации, картина начала меняться. Всякое действие - рождает противодействие. Чем активней навязывались украинские язык и идеологемы, тем активней шла консолидация русских на почве своей языковой, и цивилизационной идентичности. Которая вылилась в восстание, поддержанное широкими массами населения.

Но, разумеется, восстание шло сразу по нескольким каналам, не только по национально-освободительному. Но об этом позднее.

Да, некоторая часть населения Донецка и Луганска показали, что они готовы воевать за свою идентичность это факт.
границы уже устоялись и войсковыми операциями со стороны России в данном случае уместно заниматься лишь при угрозе физического истребления.

Границы не устраивают обе стороны, как не устраивает их и перемирие.
Боюсь, что не только угроза для местного населения сподвигнет Россию на войсковые операции, но и угроза для своей внутренней территории исходящая от украинской стороны. Просто фиксация положения в такой нестабильной точке, приведет к тому, что маятник качнется в любом случае. Но вот в какую сторону, вопрос.
В любом случае, государство обязано беспокоится о судьбах своих соотечественников оказавшихся за рубежом и подвергаемых культурному (а иногда и физическому) истреблению.

[MrM]

За два года АТО Украина потратила больше денег,чем СССР за 10 лет в Афганистане. Это сказал экс-министр финансов Украины Ресько. А Вы про 400 тыс ВСУ.

Логично предположить, что противоборствующая сторона потратила не меньше. Эти цифры - косвенное доказательство участия РФ в конфликте.
Россия не полезет в открытую в украинский конфликт. Нет уже тех куража, денег и дури, что была в 2014 году. Режим в РФ получил хороший урок и больше на авантюры не пойдет. Генералы научились играть в гибридные войны, а вот настоящие разучились. Непродуктивная сирийская компания тому подтверждение.
Какой смысл воевать с Украиной в непопулярной (а ВВП любит то, что любит избиратель) войне, если задача противоположная - засунуть ОРДЛО обратно в Украину, сняв с РФ груз экономической нагрузки и политической ответственности. Говорить о претензиях Украины на территории континентальной России просто глупо. Кроме бандеровского троллинга, в этих словах ничего нет.

[Raider]

господин Киселев сознался в содеянном и сдал других заговорщиков.

вообще шедеврально..Человек совершил самоубийство из-за попытки провала государственного переворота в несуществующем государстве! а по сути..всю историю так и было: те, кто стоял у истоков подобных госпреобразований - либо кончали с собой, либо их отправляли на расстрел.

[Raider]

За два года АТО Украина потратила больше денег,чем СССР за 10 лет в Афганистане. Это сказал экс-министр финансов Украины Ресько. А Вы про 400 тыс ВСУ.

ты хочешь сказать, что противоборствующая сторона потеряла столько же? Или они воюют за идею?

[hardbone]

Так приведите мне факты которые убедительно свидетельствуют за отсутствие подтасовок с точки зрения стороннего независимого наблюдателя?

Могу лишь сказать, что убеждает меня лично. Крым, более 90% "ЗА". И эти "более 90" многократно подтверждены журналистами, блогерами, иностранными делегациями-визитерами, просто отдыхающими непосредственно от жителей Крыма. Если бы имело дело существенная подтасовка, то ее в таких условиях было бы просто невозможно скрыть, современное информационное поле просто не позволяет таких трюков. Была бы реально подтасовка ее бы раскрутили антироссийские силы во всю силу в своих СМИ. Но на этом фронте тишь да гладь, серьезные возражения отсутствуют.
Что мы имеем в Донбассе? Начало тоже самое - заинтересованные силы организовали проведение референдума и потенциально могли нарисовать любой результат и по явке и по непосредственно ответу. И вот далее начинается принципиальное расхождение, того же вала всестороннего подтверждения результатов уже нет, турпотока туда вообще нет, да и желающих просто пораспрашивать население на порядок меньше нежели в Крыму. Более того, то в одной статье, то в другом отчете очевидца берет и промелькнет, что немалая часть местного населения вполне себе лояльна Киеву (ссылки не запоминал). Плюс пишут, что около миллиона просто уехало из региона. Поэтому я и написал выше, что не удивился бы, если бы реальная картина была бы недалеко от 50 на 50.

Вы понимаете, что сами попадаете в ту логическую ловушку которую пытаетесь поставить для меня?

Вы наверное слишком часто бывали в спорах, где нужно любой ценой доказать собеседнику свою правоту. Я участвую в беседе на несколько иных принципах и не ставлю вам никаких логических ловушек ради логических ловушек. Просто высказываю свое мнение и на чем оно основано и читаю ваше мнение и на чем оно основано, ну и плюс взаимные контраргументы. Я не пытаюсь вас ни в чем переубедить, вы это можете сделать самостоятельно, если честно стремитесь к объективности и сочтете слова собеседника более убедительными, чем то на чем основывались ранее. Ровно тот же принцип работает в мою сторону.

Как вы можете говорить о честности того или иного голосования, когда не имеете данных независимого наблюдения, но имеем факт очевидной заинтересованности одной из сторон в его результате?

Чуть выше написал, что считаю, что крымское голосование подтверждено независимыми свидетельствами, а донбасское нет.

во первых, с чего вы взяли, что они прибыли оттуда,

По говору. Довольно странно, если бы одни колонисты прибывающие из основной части России сохранили русский говор(ы), а другие вдруг впитали малорусское наречие/говор. Ну и плюс достаточно хорошо известно участие малороссов в колонизации Сибири и Дальнего востока. Все та же перепись 1897 года дает 15-20% малороссов в Амурской и Приморской областях, т.е. очевидно была "струя" колонистов из околокиевских-околоднепровских земель на восток.

а во-вторых, каким прибором эту идентичность можно померять?

Давайте я скажу N-ый и последний раз. 1) меряли при переписи через говор, 2) четкого списка всех отличий и способа их измерения у меня нет, 3) крайне маловероятно, что в РИ на пустом месте малороссов выделили в одну из трех ветвей общерусского народа, 4) история говорит об относительной изоляции этой части древнерусского народа на протяжении полутысячи лет, когда вполне могла накопиться (и, очевидно, накопилась) отдельная идентичность.

Вот тут вы или путаете или передергиваете.

Не вижу, что я тут путаю или передергиваю (особенно учитывая, что я никогда не передергиваю). Вы много раз сказали, что классифицировали их всего лишь по говору на слух. Как будто это и было все отличие между ними, я же склонен считать, что говор это лишь маркер отличия, относительно легко доступный во время переписи, само же отличие гораздо шире и глубже нежели маркер этого отличия.

результаты последней (2001) переписи населения на Украине. На юго-востоке самоидентифицировались как украинцы абсолютное большинство населения. В частности Луганская и Донецкая области это 55-60%.

...
То есть перепись 2001 года просто отразила инерцию советского периода, без какой либо внятной динамики.

Может конечно и так, но в целом, лично для меня подобные рассуждения это просто гипотеза, которая гнет оценку во вполне конкретную сторону.

А через сто лет, несмотря на яростную украинизацию и нахождение в составе украины, оказалось 60%. То есть даже снизилось, получается так?

Ну так и история у региона не самая спокойная. Война, голод, индустриализация, уж куда как мощные факторы для сдвигов в составе населения.

[MrM]

господин Киселев сознался в содеянном и сдал других заговорщиков.

вообще шедеврально..Человек совершил самоубийство из-за попытки провала государственного переворота в несуществующем государстве! а по сути..всю историю так и было: те, кто стоял у истоков подобных госпреобразований - либо кончали с собой, либо их отправляли на расстрел.

Ну а какие варианты устроить "нет человека, нет проблем". Традиционную для ЛНР схему с украинской ДРГ не организуешь (ДРГ в тюрьму не посадишь). Гораздо проще "осознал и наложил". Такой он - зверский оскал луганского бандитизма.
Плотницкий и Захарченко - это такая антиреклама "русского мира". Хохлы должны на них молиться и оберегать. Чем дольше они просидят у власти, тем больше сторонников возвращению в рiдну Украину.

[MrM]

А вот, кстати и новость о Киселеве.
Тот не перенес собственных признаний в адрес Цыпкалова и умер в реанимации от множественных побоев. Наверное нанес их сам себе. Причастность украинской ДРГ тоже не исключается.
https://rusdialog.ru/news/80502_1474837496

[ivanes]

Плотницкий и Захарченко - это такая антиреклама "русского мира". Хохлы должны на них молиться и оберегать. Чем дольше они просидят у власти, тем больше сторонников возвращению в рiдну Украину.
Причем тут Русский Мир? Как бы Вы MrM отнесли к человеку или государству,если бы разгромили дом или сожгли родную хату,убили родственника? Не хотели бы жить вместе с этим человеком или государством.
Не хотят жить вместе жители обеих частей Украины.

[ivanes]

Генеральный секретарь ОБСЕ фактически опроверг пропаганду Киева, сделав громкое заявление, что присутствие армии РФ на Донбассе не зафиксировано, передает «Южный Федеральный».

«Когда мне задают вопросы относительно присутствия там (в Донбассе – прим.) объединений армии РФ, то я, опираясь на данные наших наблюдателей, говорю, что этих объединений там нет», - признался генеральный секретарь ОБСЕ Ламберто Заньер.
В свою очередь, громкое заявление ОБСЕ по Донбассу возмутило главу внештатного ведомства Киева Павла Климкина. Он заявил, что сотрудники организации не могут подтвердить присутствие войск РФ в Донбассе, поскольку они не ходят в форме и с оружием России.
http://new-glance.com/39277-gromkoe-zay ... -full.html

[MrM]

Причем тут Русский Мир?

Имелось ввиду Русский Мир в смысле "Большой Новороссии". Никаких перспектив у такого образования нет. И Захарченко с Плотницким очень над этим постарались. Живая антиреклама Новороссии.

Не хотят жить вместе жители обеих частей Украины.

А как же Минские соглашения? Дядьвова же решил отправить донецких хлопцев обратно к батьке Петру, перевалив на него обязанности по содержанию своих заблудших чад.

[AndyPanda]

Так приведите мне факты которые убедительно свидетельствуют за отсутствие подтасовок с точки зрения стороннего независимого наблюдателя?

Могу лишь сказать, что убеждает меня лично. Крым, более 90% "ЗА".

Донбасс - 96% "ЗА"

И эти "более 90" многократно подтверждены журналистами

Аналогично.

блогерами,

Аналогично.

иностранными делегациями-визитерами

Аналогично.

просто отдыхающими непосредственно от жителей Крыма.

И просто гостями находящимися в Донецке и других городах.

Если бы имело дело существенная подтасовка, то ее в таких условиях было бы просто невозможно скрыть,

Аналогично.

современное информационное поле просто не позволяет таких трюков.

Современное информационное поле позволяет много трюков, но не будем об этом.

Была бы реально подтасовка ее бы раскрутили антироссийские силы во всю силу в своих СМИ. Но на этом фронте тишь да гладь, серьезные возражения отсутствуют.

Они и раскрутили. В ООН и ОБСЕ обсуждают нарушения прав человека в Крыму. Вам просто неохота интересоваться этими вопросами.

Что мы имеем в Донбассе? Начало тоже самое - заинтересованные силы организовали проведение референдума и потенциально могли нарисовать любой результат и по явке и по непосредственно ответу.

Как и в Крыму, не так ли?

И вот далее начинается принципиальное расхождение,

У вас в сознании - видимо да, по сути, никаких расхождений нет.

да и желающих просто пораспрашивать население на порядок меньше нежели в Крыму.

В Донецк есть неплохой трафик. Если хотите, поезжайте сами и расспросите. Да и соцопросы никто не отменял.

Более того, то в одной статье, то в другом отчете очевидца берет и промелькнет, что немалая часть местного населения вполне себе лояльна Киеву (ссылки не запоминал).

Прям как тот укр который подбил из РПГ Армату, но телефон на разрядке был)) Шутка.
А если я покажу видео снятое у госсовета Крыма в конце февраля, где митингуют как сторонники России так и украины - причем последних в явном большинстве (раз так в пять)?

Плюс пишут, что около миллиона просто уехало из региона.

Уехали от войны, туда где были близкие.

Поэтому я и написал выше, что не удивился бы, если бы реальная картина была бы недалеко от 50 на 50.

то есть без фактов, просто потому что вам так кажется. Какое то детское мироощущение, не находите? Тогда уже 10 к 90% - почему нет?

Вы понимаете, что сами попадаете в ту логическую ловушку которую пытаетесь поставить для меня?

Вы наверное слишком часто бывали в спорах, где нужно любой ценой доказать собеседнику свою правоту.

Я просто привожу факты, доводы или указываю на слабость тех или иных умозаключений. Если оппонент игнорирует их, или опирается только на то, что ему нравиться - то это грустно. Но прочтут ведь и другие. Кто то сделает выводы. В любом случае, я рад, что могу аргументировано довести свою позицию.

Как вы можете говорить о честности того или иного голосования, когда не имеете данных независимого наблюдения, но имеем факт очевидной заинтересованности одной из сторон в его результате?

Чуть выше написал, что считаю, что крымское голосование подтверждено независимыми свидетельствами, а донбасское нет.

Я убедительно довел, что критерии оценки совершенно равнозначны.
Более того, отсутствие войск РФ на Донбассе является лучшим показателем искренности голосования.
К слову сказать, я вообще с недоверием отношусь к голосованием проводимым государством. Уж кто, кто а оно подтасовки умеет делать. В Крыму проводили референдум те же украинские чиновники, только сменившие цвет (небезвозмездно, как вы понимаете) и способные нарисовать любой результат. Донбасс проводил голосование стихийно, народными силами, без как такового административного ресурса - на мой взгляд, только это дает ему основание считаться самым честным волеизьявлением на постсоветском пространстве за последние 25 лет.

Все та же перепись 1897 года дает 15-20% малороссов в Амурской и Приморской областях, т.е. очевидно была "струя" колонистов из околокиевских-околоднепровских земель на восток.

И где они делись? Много украинцев проживает в Приморской области?
Мы уже обсуждали это много раз. Я постоянно указываю на то, что позиция укров напрямую связывать данные переписи 1897 года по говору с национальностью украинец - абсурдны, и являются научным подлогом. То что эти понятия не тождественны отмечалось еще в документах 20-30х годов, которые я приводил.

а во-вторых, каким прибором эту идентичность можно померять?

Давайте я скажу N-ый и последний раз. 1) меряли при переписи через говор, 2) четкого списка всех отличий и способа их измерения у меня нет, 3) крайне маловероятно, что в РИ на пустом месте малороссов выделили в одну из трех ветвей общерусского народа, 4) история говорит об относительной изоляции этой части древнерусского народа на протяжении полутысячи лет, когда вполне могла накопиться (и, очевидно, накопилась) отдельная идентичность.

Последний пункт очевидно оспорю, поскольку Киев был отрезан от России менее 400 лет. Но не суть. Мы же не говорим о киевских землях, а о Новороссии - оно же Дикое поле в те годы. Оно являлось российским по итогам войны с Турцией, заселено было русскими, города основаны приказами русских царей, народ на 95% говорит по русски. На каком основании эту землю относли к украине - понять решительно невозможно. Точнее возможно, я приводил выписки по той логике по которой Донбасс отнесли к украине - желая разбавить сельское население пролетариями. Про альтернативный проект Артема, вы почему то не хотите говорить, а ведь он имел те же шансы воплотиться в реальность.

Вот тут вы или путаете или передергиваете.

Не вижу, что я тут путаю или передергиваю (особенно учитывая, что я никогда не передергиваю). Вы много раз сказали, что классифицировали их всего лишь по говору на слух. Как будто это и было все отличие между ними, я же склонен считать, что говор это лишь маркер отличия, относительно легко доступный во время переписи, само же отличие гораздо шире и глубже нежели маркер этого отличия.

Ок, давайте зайдем с другой стороны.
Вы можете сегодня отличить выходца из украины (хотя бы из Киева, не западнее) от русского, кроме как по говору?
Уверен, что нет. Хотя. если он будет одет в вышиванку, отпустит оселедец и начнет говорить, что он укр - тогда да. Одежда и имидж - в нашем обществе признак идеологии. Самоидентификация - первично, когда речь идет о таких близких представителях, фактически одного народа.
Мой тезис. Украинство - это идеология.

Проведу другую аналогию. Вы можете отличить русского от кержака? Это субэтнос русского народа. Видимо не сумеете, если тот не оденется в национальный костюм и не назовет себя кержаком. При наличии неких отличий - по сути они ничтожны, поскольку речь идет о одном большом народе.

Ну так и история у региона не самая спокойная. Война, голод, индустриализация, уж куда как мощные факторы для сдвигов в составе населения.

Ну к чему эти домыслы? Если считать "Война, голод, индустриализация" то можно, что угодно и как угодно переиначить.
Я думаю все просто. Конечно, украинизация действовала. Просто медленно меняла самооценку населения. Из 95% русских, кто себя таковыми считал (я не говорю про другие народы) за столько лет укры наковыряли от силы 10-15%, может где то больше. И это почти за 100 лет попыток украинизировать регион!

О чем это говорит? ЛДНР лишь малая часть. Нас ждут в Харькове, Одессе, Мариуполе и Славянске.