Рязанский Кремль - музей или епархия?

[Трофимыч]

Общий язык с РПЦ найти невозможно ПРИНЦИПИАЛЬНО. Такова позиция РПЦ.
1. На соборе 2000г, если не ошибаюсь, было провозглашено Алексеем №2: "требовать "возврата" церковного имущества БЕСКОМПРОМИСНО!" Специально для старушек, блондинок и программистов типа studioN: имущество РПЦ со времён Петра 1 принадлежит ГОСУДАРСТВУ РОССИЙСКОМУ, а не церкви. Следовательно, требовать "возврата" РПЦ не имеет никаких оснований. Равно, как и обижаться на большевиков.
2. Новоявленный святой отец Кирилл на прошедшей недавно коронации заявил: "в вопросах религии компромисов быть не может", процитировав одного из классиков церковного дела...

[studioN]

[Трофимыч]

Очень легко можно дать по рукам поповским приватизаторам, но проблема в том, что наше государство в лице президентов и все политические партии публично заявили о поддержке РПЦ. Это означает, что ни государство, ни партийные силы НЕ БУДУТ предпринимать никаких действий против РПЦ!
А современная позиция церкви абсолютно таже, что и в прошедшие эпохи- обман и стяжательсво: хапать, хапать, хапать! Музеи РПЦ не нужны принципиально. Их не интересует прошлое, за исключением связанного с библейскими предметами и событиями. Их интересует только настояшее- деньги, роскошь и богатство и грядущее- ещё большая роскошь и ещё большее богатство!
Специально для старушек, блондинок и программистов типа studioN: церковь предпочитает красиво отремонтировать в стиле "евро" любой старинный объект, чем сохранять в неприкосновенности историческое наследие. Им не нужна старина. Церковь живёт исключительно сегодняшним днём.

[Трофимыч]

Мои компромиссы описаны на этом форуме ранее. Повторять не вижу смысла. Не перед кем.
Очень надеюсь, что граждане начнут постепенно понимать злую сущность религии и делать правильные выводы. Про опиум не дураки писали!

[Трофимыч]

http://7info.ru/index.php?kn=1234187648

[studioN]

†

[ZZ]

Мне нравится "нейтралитет" Студиона.

Я не ратую за выселение музея и не участвую в кампании музейщиков, стремящихся остаться в музее. Я понимаю и тех, и других, причем и тех и тех не до конца. Если инсценировки свадеб «По обычаю дедову» или стрельба из лука в компании аниматоров, ряженых в исторические костюмы, фото с бородатым дядькой, архивы, библиотеки, экспозиции о природе рязанской области и знаменитых рязанцах и проч. переедут в другое пригодное для этого здание, музей вроде бы не пострадает. Я думаю, вы и сами не до конца понимаете, за что ведут борьбу работники музея. Дело даже не в этом двухэтажном ветхом здании. В конце концов, если вопрос о том, чтобы музей остался, не будет решен, начнется (и правильно) кампания с требованиями о выделении подходящего здания. Кремль — музей-заповедник. Если вывести оттуда музей, он перестанет (по мнению стороны музея) быть заповедником. Вот это реальная проблема. И я думаю, обеим сторонам нужно приложить все усилия, чтобы сохранить все то, что находится на территории Кремля. Об этом, невнимательные мои, я тоже писал выше: нужно сохранить возможность археологических раскопок, ну и всей остальной необходимой научной работы. В конце концов, Кремль не принадлежит ни музею, ни Епархии, и уж тем более лично директору музея и Павлу.

Не думаю, что лично вас интересует Архиерейский дом как таковой, потому вас мало огорчит даже если вас не пустят внутрь.

А вот думать иногда не помешает. Почему вы решили, что меня не интересует Дворец Олега? Это очень красивое здание, и если вы хоть раз были бы там, то увидели и эти переходы, и лестницы, и своды и все остальное. Да и выставки в старинных зданиях производят совсем другое впечатление, чем в разваленом бараке. Особенно это важно для детей. Хотя о чем я... Вы же все по сайтам ходите, так сказать, виртуально, судя по всему вам музей не нужен абсолютно. И неинтересен, так как кроме ряженых лучников вы там ничего не видите.

По моему скромному мнению от это и есть главная забота музейщиков, не в этом ли суть их работы?

Разумеется в этом. Дать непригодное здание и сказать : сохраняйте, ребята, как хотите. Это ваша работа.
Странно, что вы такой справедливый не видите и не хотите видеть очевидного: подходящего здания нет, а музей уже выселяют.

[studioN]

†

[ZZ]

studioN
Вы действительно так наивны или прикидываетесь? Мне понятно ваше негодование по поводу оскорблений льющихся в обе стороны, но мне непонятна ваша позиция. Да, благие намерения и желание чтобы всем было хорошо. А также идеи мира и добра в людских сердцах. Представьте себе, что я тоже этого хочу. Только компромисс и взаимовыгодные решения возможны только тогда, когда этого хотят ОБЕ стороны. Сейчас этого нет. Церковь, чувствует поддержку и прет напролом. Компромиссов ей не нужно. Вы этого не видите? Значит, просто не хотите видеть. Фактов вам мало? Глаза не закрывайте - увидите.
Насчет здания. Провоторов выделил для музея муниципальное здание на Радищева 23. Раз вы всю Рязань облазили, значит должны знать это здание. Предложение о хранении экспонатов в других музея - выше всяких похвал. Можно еще арендовать какой-нибудь ангар в промзоне. Там много всего поместится.
К сожалению, я даже не надеюсь, что для музея эта история закончится хорошо.

[ZZ]

http://ryazankreml.ru/index.php?option= ... &Itemid=58
http://ryazankreml.ru/index.php?option= ... iew&id=737

[studioN]

[BAXMYPKA]

studioN
По поводу уникального иконостаса.

До появления в наших краях архиепископа Павла, и возникновения конфликтной ситуации, именно музей гордился тем, что иконостас сохранился до наших дней и пребывает в надлежащем для подобного экспоната состоянии. На заре конфликта одним из аргументов МУЗЕЙЩИКОВ было то, что при проведении ритуальных служб в соборе непременно нарушится микроклиматический режим. (Грибок, плесень, трещины). Кстати, церковники собирались решить проблему микроклимата помещения собора, пресловутого архиерейского дома и ряда других помещений - при помощи ПАРОВОГО ОТОПЛЕНИЯ! По музею до сих пор ходят рассказы об изгнанных сантехниках, получивших заказ от епархии.
К тому же, не совсем понятен ваш оптимизм. С чего вы взяли, что епархия сохранит помещения, исторически, безусловно являющиеся достояием ВСЕХ рязанцев (и не только) в надлежащем виде. Я уж не говорю о том, что финансирование производит государство!!(Конечно, не важно, кто платит, лишь бы содержали в порядке. Однако, странно как-то получается: общественная, НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ организация претендует на ВЛАДЕНИЕ некими объектами, а финансирует их гос-во!!)
Мне очень обидно за ту реставрацию, что проведена в Николо-Ямском храме. Даже в бытность пивзаводом, храм выглядел ИСТОРИЧЕСКИМ. Сейчас - не отличишь от новостроя.

По поводу возврата отобранного - хозяевам.

Мне кажется, что "советский" период времени, "пост-перестроечный" и сегодняшний, т.е. период времени, когда в этих зданиях находился краеведческий музей региона - это достаточное основание, для того, чтобы музей продолжал находится там и далее. Совместно с епархией, или нет, но именно в этом историческом комплексе зданий. Понимаете в чем дело?! Невозможно проводить бесконечные реституции. За многие века на этом месте, то бишь центре древнего селения, было построено и разрушено много различных построек. Многие из них были светскими, многие - церковными. Но вот владельцев, занимающих эти здания на ЗАКОННЫХ основаниях, я нашел только двух: Олега, занимающего дворец Олега; и Рязанский музей-заповедник.
Что я понимаю под законным основанием... А понимаю я под этим следующее: при вселении в вышеозначенные здания, должны быть соблюдены существующие на момент вселения законы. Я не видел документов, подтверждающих право на вселение в собственный дом князя Олега, но думаю, что это право сомнений не вызывает... Документы, а вернее приказ о вселении музея, насколько я знаю - сохранился до сих пор. Документов, указов, или законов, подтверждающих право на вселение епархии в имеющиеся, или постройку новых зданий, я не нашел. С другой стороны, в том самом XVI столетии, на которое так любит ссылаться Павел, произошло два события, которые, с моей точки зрения, однозначно опровергают претензии церкви. Я имею в виду "Стоглавый" собор в 1551 году, и указ Грозного от 1581 года. Минуя подробности, результатом первого стало появление запрета на владение церковью бывшими и сохранившимися княжескими усадьбами. Указ же 1581 года наложил запрет на владение церковью - землей ВООБЩЕ!
Я не привожу здесь подобные царские указы, появившиеся впоследствии (и в довольно немалом количестве). Государство конфликтовало с православной церковью всегда. Однако, конкретно, 16-й век, на который идут ссылки церковников, ознаменовался именно этими документами. Это общеизвестный факт.
А еще в 16-м веке, церковь взяв в свои руки монополию на "культуру", эту самую культуру уничтожила, и оставила нам в наследство ДЕСЯТОК сомнительных (с культурной точки зрения) "шедевров". 16-й век, кстати, это вооюще-то Ренесанс, если кто забыл.
Так что как-то страшновато за современные культурные ценности, к которым тянет руки епархия. РПЦ как раз, с тех времен практически не изменилась...

И напоследок.

Я в силу своей профессии довольно много езжу по стране. Когда бывает время, стараюсь обязательно осмотреть достопримечательности другого города, будь то кремль, или храм (хотя сам я не верующий), или что-то другое. Практически везде церковь и музей достаточно успешно сотрудничают. Кстати, очень понравился собор в г.Смоленске, откуда выходцем нынешний патриарх. Так вот, у них там очень грамотно сделано. Собор открыт для всех! И ограничения (типа юбки, брюки и т.д.) действуют только для тех, кто пришел в храм молиться. К туристам это не относится. Очень бы хотелось и у нас иметь что-либо подобное. Хотя по-моему, все что происходит - это результат амбиций не церкви, а одного не очень умного человека...

[studioN]

[ZZ]

studioN какая трогательная картинка. Таки слезы умиления наворачиваются на глаза.
Кстати, а зачем вам данные с разбивкой по полу и возрасту, а также прочее количество цифр? Тогда уж приведите количество приложившихся к мумифицированным останкам Святителя Спиридона, тоже желательно с разбивкой по полу, возрасту и гражданству. Данные о том, употребляют ли они мясо в пост или нет приводить необязательно. Зато можно спросить у детей, сами они пришли или их привели родители, бабушки, воскресные школы и насколько добровольно. Также можно сделать срез по мотивам прихода у взрослых: поклониться Спиридону, исцелиться от чего-либо, из любопытства, дань моде или другое.
У вас видимо с советских времен осталась тяга к массовости. А давайте проведем исследование, где больше посещаемость в библиотеке или на рынке. С распределением по полу, возрасту, гражданству, национальности и вероисповеданию. На основе данных, в принципе, сразу можно принять решение, что на рынке посещаемость больше, самоокупаемость выше, следовательно незачем библиотекам занимать хорошие помещения в центре города.

Что касается хранения музейных фондов.
Хранение музейных фондов - направление фондовой работы по обеспечению физической сохранности музейных предметов путём оптимально выбранных режима и системы хранения. Основные положения по организации хранения, зафиксированные в государственных нормативных документах, обязательны для всех музеев, специфика зависит от состава, структуры и объёма фондов, характеристик музейного здания. Для сохранности музейных фондов важнейшим фактором является режим хранения, складывающийся из различных составляющих (температурно-влажностный и световой режим, борьба с загрязнением воздуха и др.) Система хранения фондов может быть раздельной (размещение в одном помещении предметов из разных материалов) или комплексной (совмещенное хранение предметов из разных материалов.

Иструкция была принята в СССР, но статус документа "действующий", то есть его никто не отменял.
"ИНСТРУКЦИИ ПО УЧЕТУ И ХРАНЕНИЮ МУЗЕЙНЫХ ЦЕННОСТЕЙ, НАХОДЯЩИХСЯ В ГОСУДАРСТВЕННЫХ МУЗЕЯХ СССР"
IV. ХРАНЕНИЕ МУЗЕЙНЫХ ЦЕННОСТЕЙ
Общие положения
155. Задачи музейного хранения состоят в обеспечении
сохранности музейных ценностей (как в хранилище, так и в
экспозициях), в защите памятников от разрушения и заболевания, от
возможности хищения и порчи, а также в создании благоприятных
условий для их изучения, показа и популяризации.
156. Перемещение музея из занимаемых им помещений или
использование зданий музеев (частично или полностью) не по прямому
назначению не допускается.
Примечание.
Исключение из этого правила может быть сделано лишь по особому
разрешению центральных органов, в ведении которых эти музеи
состоят (п.33 Положения, утвержденного постановлением Совета
Министров СССР от 14 декабря 1948 года N 3898).
157. Приспособление чердачных и подвальных помещений под
фондохранилища воспрещается.
Общие правила хранения
158. Здание музея должно быть изолированным, каменным, с
железобетонными перекрытиями, железной или черепичной крышей,
центральным водяным отоплением и приточно-вытяжной вентиляцией,
отвечать всем требованиям противопожарной безопасности.
Примечание.
Исключение могут составлять музеи, размещенные в мемориальных
зданиях и памятниках архитектуры, исторически связанных с
коллекциями музея.
Основным условием, гарантирующим правильное хранение музейных
фондов, является хорошее состояние здания в целом, а также его
отопительной и вентиляционной систем.
Там еще много-много всяких пунктов. От 155 до 358. Очень подробно описано. С цифрами, как вы и хотели. Про специальную технику, приборы и оборудование. Полный текст тут.
http://www.vcom.ru/cgi-bin/db/zakdoc?_r ... %C28551018
Кстати, "древний антураж" дело довольно-таки важное, уж вам ли этого не знать.
И еще. Перенос музея в другое помещение (если такое найдется), ко всему прочему связано с большими денежными затратами. За чей счет? Государственный? Федеральный? Местный? Или за счет епархии?

[ZZ]

Вот еще статья И. Кусовой для тех, кто хотел фактов.
http://scepsis.ru/library/id_2245.html

[studioN]

[ZZ]

Я категорически против экономической целесообразности как единственного аргумента.

А зачем тогда вам цифры посещаемости? Для пресловутой массовости? В музеях никогда не бывают толпы, разве только во всемирно известных, но никак не в краеведческих музеях провинциальных городов. А вот к останкам тел идут. Не спорю. К мумии Ленина воооон какие очереди были. Уж не меньше, чем к нынешним мощам. И какой из этого вывод?

[Fafhrd]

В Казани в Кремле находятся и, видимо, нормально сосуществуют:
- органы власти и управления (Президент, Министерства и т.п.)
- действующий православный храм
- действующая мусульманская мечеть
- музеи
- летние кафе
- сувенирные лавки
- развлекательная инфраструктура (арбалетный тир и т.п.)

Про музей - я хожу туда редко. В основном, когда к нам в гости приезжают иногородние друзья и родственники (обычно на несколько дней), и возникает проблема организации их досуга. Не так много все-таки в Рязани мест, куда можно сводить людей. Кремль всегда идет на ура, как и музей в Кремле. Если музей будет в другом месте - будем ездить в два места - в Кремль и в новый музей.

[studioN]

[Fafhrd]

Если музей будет в другом месте - будем ездить в два места - в Кремль и в новый музей.

Отличный аргумент. Ну все, теперь победа будет за музеем.

studioN, где ты там аргумент узрел? Или просто по инерции отмахиваешься шашкой?
Я честно признался в том, что посещение музея лично для меня связано исключительно с визитами иногородних гостей. Нет визитов - нет посещений. Хотя дети подрастут скоро - буду с ними ходить, но не знаю, насколько регулярно. Будет музей на Радищева - поедем на Радищева, не вопрос. Если в новом здании будут созданы условия для размещения экспозиции, мне все равно, где смотреть на чучело мамонта, коллекцию минералов и утварь того времени.
Проблем вижу две.
Первая - гиперактивность церкви. Я уважаю веру, но иногда возникает какое-то ощущение безапелляционности и настроя "Это - наше" без любых компромиссов. Будь то Кремль, корпус десантного училища (слышал довольно резкое заявление одного из священнослужителей о том, что это здание тоже должно быть передано церкви) и т.п. В разгар войны за сохранность зеленых зон в городе принимается решение отрезать кусок сквера у Дворца Молодежи для строительства храма, несмотря на все моратории. Более того, общение с верующими людьми подтвердило мысль - все они крайне бескомпромиссны и безумно требовательны в вопросе "вернуть церкви всё ранее принадлежащее ей". И считают, что государство в долгу перед церковью за все те беды и горести, которые церковь испытывала все эти годы, и наконец настала пора эти долги отдавать. И чем в сквере на лавочке пиво пить, лучше пусть идут в построенный на этом месте храм, так будет лучше для всех.
Соответственно, ощущается давление. И возникает естественное желание этому давлению сопротивляться. Даже толком не понимая, что происходит. Просто по третьему закону Ньютона. Кремль хотите, значит? А вот вам!
Вторая - утеря "места отдыха". Не знаю, как объяснить. Ну вот, допустим, сейчас я могу приехать в Кремль с гостями города, погулять-пофотографироваться, поставить свечку и сходить в музей. Потом перекусить где-нибудь рядышком - глядишь, полдня уже проведено с пользой и в одном месте. Взять ту же Казань - там это реализовано. Если минус музей, остается "погулять-пофотографироваться", ну час от силы. Уже не так здорово.
Извините за сумбур, сам вижу - уж больно голова занята работой.