Вот такое у нас общество...

[DS]

как говорится на голодный желудок о какой культуре думать..? в театры ходить? утрировано конечно, но все равно примерно так...

Вы давно голодные желудки видели? Какова степень наполнения желудка, после которой можно ожидать позыва пойти в театр? Это с одной стороны. Кто у нас тут театр - Рязанский драматический? Или Музыкальный? - это с другой.

Так почти замкнутый круг получается... если вопрос в образовании, то узнайте сколько учитель в школе получает..

Моя мать учительницей всю жизнь проработала, спросите кого-нибудьт ещё.

DS, ты философски смотришь на проблему. С этого ракурса культура, конечно, первичнее. А ты посмотри на проблему немного поприземлённее. Например, прокомменитируй Колхозника:

Я в философиях не силён, не очень понимаю, что это означает. А Колхозника комментировать не буду из гигиенических соображений. И ему это известно.

[Дядьдима]

Я думаю Вы не правы. Я из Средней Азии и поверьте основная масса населения там неимущия. Что не мешает многим быть культурными, в своем конечно кругу.

Я не скажу за всех, но уверен, что у ряда народов нашей планеты очень сильны общественные традиции и устои, передающиеся буквально "с молоком матери". В нашем обществе псевдо-демократии и развитого капитализма, где сплошь и рядом упадок нравов, легкая доступность наркотиков, алкоголя и табака и абсолютное безразличие людей друг к другу, добиться того, чтобы культура повсеместно стала первичной, практически нереально...

[Дядьдима]

Вы давно голодные желудки видели? Какова степень наполнения желудка, после которой можно ожидать позыва пойти в театр?

Он ж написал, что пример утрированный, не стоит так прямолинейно воспринимать и разбирать фразу на отдельные словосочетания.

[Колхозник]

А Колхозника комментировать не буду из гигиенических соображений.

Неужто вшей боишься подцепить?

[DS]

не стоит так прямолинейно воспринимать и разбирать фразу на отдельные словосочетания.

Даже и не пытался этого делать, просто развил свою мысль о линии раздела между жизнью и проживанием. Да и разве не следует утрирующему ожидать, что ему ответят также утрируя?

[tochka]

Думаю - много зависит от воспитания и положительного примера. Даже если не в семье, то в фильмах и книгах.
Я воспитывалась в тяжелое время, 90-е годы. Очереди, талоны.. Мама- учитель, воспитывала одна, без аллиментов. Мясо было редко. Иногда покупались фрукты. Про одежду и обувь - умолчу. Разумеется - театров не было. А вот книг - всегда хватало.
И это не помешало мне вырасти нормальным (я надеюсь) человеком.

[Дядьдима]

tochka, у меня было приблизительно такое же детство и юношество, родители работали с утра до ночи, чтобы обуть, одеть, обучить и воспитать детей, между тем, я не избежал подъездных посиделок, вроде тех, что описал Колхозник (хотя, конечно, не в такой дикой форме), не избежал плохих компаний, не избежал уличных драк и даже один раз чуть в отделение не попал. Это что, значит мои родители меня плохо воспитывали? Мне они все уши прожужжали тем, что все это плохо, но подростку с тремя копейками в кармане больше просто некуда было идти, кроме, как на улицу. Он бы мог общаться и в более культурном обществе детишек богатых родителей, например ходить в кино, кафе, ездить с ними на экскурсии в Москву, летать за границу по обмену и прочее... Но мы - дети пролетариата... Своим поведением мы показывали вызов обществу, которое сделало нас такими... Таким я себя помню в 15-16 лет...

[tochka]

Ну и мы сидели в подъедах и садах. И водку пили, и спирт Рояль )). И милицию на нас вызывали.
Но... почти все мы переросли этот возраст (а это всего пару лет, 14-16) и стали вполне адекватными людьми (сужу по одноклассникам).
А сейчас это быдлячество остается и дальше. И люди в возрасте 20-25 лет продолжают оставаться такими же невоспитанными отморозками.

[DS]

Ну и что? Ну и я бил стёкла в электричках, бренчал на гитаре в подъездах и дрался на танцах, а потом прятался в библиотеке часа по 4 через день, поскольку дома книги кончились. А оставшееся время бренчал на гитаре в "ансамблях". И у меня дело до комиссии по делам несовершеннолетних дошло. Полгода стоял на учёте за "организацию массовой драки".
Какое общество сделало нас такими, да брось ты! В любом обществе подростки от 12 до 16, условно говоря, бросали, бросают и будут бросать вызов. Ибо гормоны. Ты знал, что бросаешь вызов, я знал, что так делать нехорошо. Делал, но знал, что нехорошо - вот где ключ. Когда гормоны поутихли и вызовов стало поменьше.
Особенных изменений не вижу - что было, то и будет. Раньше на конях на танцы приезжали, сейчас пиво хлыщут на остановках. Природа явления одна и та же. А молодёжь лучше, она не может быть хуже. Фиг знает, я по своим детям сужу и по их кругу общения.

[Дядьдима]

Хорошие ответы. Дело в том, что я мысль не закончил, специально ждал реакции. И ожидал, что все сейчас спишут на гормоны и детство в ж... Пусть оно изначально и так, тока у меня, например, состояние "3 копейки в кармане" затянулось аж до 20 лет... А в 20 лет списывать все на гормоны как-то язык не поворачивается... Ну, да, ладно, я, мозги-таки на место вовремя встали, работал, как черт на двух работах и учился на дневном, а у некоторых моих одноклассников ни жизнь не улучшилась, ни мозги на место не встали, может, конечно, и в силу каких-то их личных особенностей, но мне видится, что дело не в мозгах, а скорее в неудавшейся жизни как таковой, наверное...

[DS]

Таким я себя помню в 15-16 лет...

Дело в том, что я мысль не закончил, специально ждал реакции. И ожидал, что все сейчас спишут на гормоны и детство в ж...

Приёмчик не новый, это понятно. О чём говорим-то? Или методики ведения дискуссии оттачиваем?
Ты ж в 20 лет по подъездам не тёрся, а на 2-х работах работал. У меня и в 30 лет денег не было. Да и сейчас нет, что ж теперь, в лифте на кнопки харкать?

[Дядьдима]

Да, в 20 лет я по подъездам не терся, а был завсегдатаем Старого Завода, пил разбавленный спирт и частенько участвовал в массовых драках... К сожалению, таких, как я в 20 лет, было ой как немало...

Или методики ведения дискуссии оттачиваем?

Если ты и дальше будешь открыто пытаться искать какой-то несуществующий подвох в репликах оппонента, то рано или поздно можешь оппонента для себя потерять...

[DS]

то рано или поздно можешь оппонента для себя потерять...

Тоже самое может случиться, если демонстрировать оппонентам предсказуемость их реакции и т.п, не буду развивать.
Так что с обществом, которое вынуждает? Не помню, участвовал ли я в массовых драках в 20 лет, вроде бы нет, поскольку торчал на репетициях ежедневно и страдал каратизмом. Но в 17 точно участвовал.
Общество всегда не такое, да и пусть оно провалится. Я думаю, что общество состоит из нас, 100 раз говорил и скажу сейчас - мне дела нет до общества, вообще говоря. Пусть оно там, как-нибудь, само.. А я пытаюсь делать хорошо и спокойно вокруг себя - себе, жене, детям, своим родителям, родителям жены, людям, с которыми работаю, соседям по площадке и подъезду. Ну и т.д., в порядке убывания. И чем больше людей будут вести себя аналогично, тем быстрее эти области хорошего пересекутся и сольются.

[Дядьдима]

Тоже самое может случиться, если демонстрировать оппонентам предсказуемость их реакции и т.п, не буду развивать.

И не стоит, тем более, что реакция действительно была предсказуемой, уж прости, если я говорю 2+2=5, странно не ожидать ответ, что я не прав, и ответ должен быть 4. И, если тебе интересно, это не какой-то там дискуссионный прием выведения тебя на чистую воду, этим я просто подвёл тебя к последующему контрасту меж мной в мои 20 лет и кем-бы-то-ни-было, кто в свои 20 лет считает себя высокоморальным человеком со всеми вытекающими.

Про общество, все, что ты описал, это хорошо и правильно. Вопрос в другом, уверен ли ты, что то, что ты для себя считаешь культурным в действительности оным и является? В отрыве от общества, на мой взгляд, достаточно трудно объективную оценку провести. Это первый комплект вопросов.

А сейчас второй комплект: простой пример, ты скушал мороженое, в руках осталась липкая, противная обертка, а мусорного ведра нет в ближайшем километре, через сколько минут "культурного ожидания мусорного ведра" на своем пути ты плюнешь на свою культуру и сославшись на смягчающие обстоятельства начнешь глазами искать, куда бы эту обертку засунуть?

[tochka]

Лично я потащу обертку до мусорного бака. И буду про себя материться, если его по дороге не встретиться.
И ребенок мой с 2х лет ни в лесу, ни на улице ничего не бросает. Фантики или другой мусор кладутся в карман, пакетик, машину... - в зависимости от пачкаемости и выкидывается в мусорку дома или возле дома.

[DS]

Про общество, все, что ты описал, это хорошо и правильно. Вопрос в другом, уверен ли ты, что то, что ты для себя считаешь культурным в действительности оным и является? В отрыве от общества, на мой взгляд, достаточно трудно объективную оценку провести. Это первый комплект вопросов.

Я не заморачиваю себе голову сравнением своего мировоззрения ("культуры") с неким абсолютным образцом. Немного поздно и неохота. Я соотношу его с текущими правилами ("культурой") общества, причём, не всего, а того, которое меня окружает. Странно было бы мне стремиться не выделяться на фоне, допустим, московских клабберов, или как они там называются. Я действую так, как считаю нужным, стараясь причинять как можно меньше беспокойства окружающим. Вот и всё.
Что касается комплектов вопросов - а с ответа на мой нельзя ли начать? Был выдвинут тезис, что требовать соответствия некому культурному уровню от человека можно, лишь, наполнив его желудок, условно говоря. Я спросил - до какого уровня? Кто-то, купив Приору, считает себя хозяином мира, а у другого те, у кого нет миллиарда, могут идти в жопу.
Об обёртке - я, как и Точка, потащу до мусорного бачка. Если это будет в лесу - закопаю. И мои дети поступали и поступают так же.

И, если тебе интересно, это не какой-то там дискуссионный прием выведения тебя на чистую воду, этим я просто подвёл тебя к последующему контрасту меж мной в мои 20 лет и кем-бы-то-ни-было, кто в свои 20 лет считает себя высокоморальным человеком со всеми вытекающими.

Мне неинтересно. Я, даже если это и незаметно, в состоянии оценить контраст между вещами о которых ты говоришь и без "подводки" путём подмены предмета разговора. Большинство присутствующих тоже в состоянии это сделать. Я уж не говорю о том, что сравнивать обычного человека с придуманным персонажем очень удобно. Хотел бы я посмотреть на того, кто в 20 лет считает себя высокоморальным со всеми вытекающими. В 20 лет людей занимают вопросы взаимоотношения полов со всеми вытекающими, насколько я могу судить. Редкими исключениями можно пренебречь.

[Колхозник]

А сейчас это быдлячество остается и дальше. И люди в возрасте 20-25 лет продолжают оставаться такими же невоспитанными отморозками.

А я скажу, что и в 40-50 лет люди остаются невоспитанными. Для примера. Многие строители раскидывают на объектах окурки, причём далеко не подростки прыщавые раскидывают, а взрослые дяди с жёнами и детьми. Их наверное так с детства приучили, что свои окурки они могут раскидывать где угодно. Клиенту конечно приятней, когда весь пол в его будущем доме и вся земля вокруг него, усыпана окурками. Но таких людей ещё можно перевоспитать, сейчас особо благоприятное время для их перевоспитания.Особо хорошо перевоспитовать таких людей деньгами, язык денег он самый доходчивый и понятный, даже если человек думает спинным мозгом, спинной мозг отлично воспринимает язык денег.

В интернете читал, что одному челу строители на втором этаже его будущего коттеджа насрали. Прямо взяли и насрали, спускаться им было лень. Наверняка не подростки прыщавые это сделали.

А как разговаривают рабочие на заводах, многие даже с высшим образованием? Мат через слово. У них такая культура общения, хотя это вполне взрослые дядечки, многие ещё в СССР росли и пионерами были.

[BAXMYPKA]

tochka
Лично я потащу обертку до мусорного бака. И буду про себя материться, если его по дороге не встретиться.
И ребенок мой с 2х лет ни в лесу, ни на улице ничего не бросает. Фантики или другой мусор кладутся в карман, пакетик, машину... - в зависимости от пачкаемости и выкидывается в мусорку дома или возле дома.

Фантики, мусор - понятно. А как быть с банальными окурками? В карман, глотать? В связи с обширным опытом путешествий, утверждаю: самые чистые города (и не только в России) - в которых уважающие людей власти ставят урны возле каждого столба; в которых внешний вид улиц регулируется приятностью визуального восприятия, а не количеством приездов в этот город президента или премьер-министра. Тогда люди (с любым быдлячим воспитанием) волшебным образом перестают бросать мусор куда попало. (Сам видел!) Поговорка: "Чисто не там, где метут, а там, где не сорят", не вполне верна. Применительно к российским городам правильнее будет: "Не сорят там, где метут и ставят урны!"

[DS]

Многие строители раскидывают на объектах окурки, причём далеко не подростки прыщавые раскидывают, а взрослые дяди с жёнами и детьми.

"Многие" - это слабо сказано. Практически все. Говорю "практически", потому, что узбеки, работавшие у меня на стройке так не делали. Они приехали в бардак, оставшийся от смежников, навели порядок, выполнили в срок и с высоким качеством то, за что взялись, и после себя оставили порядок. Причём, не только мусор убрали, но и складировали стройматериалы и пр. В следующем сезоне русские кровельщики исправили положение. Я три месяца после них растаскивал стройматериалы и пр. Мусор не удалось убрать по сию пору. Попробуйте освободить деревянный дом от обрезков досок, опилков, стружек, лохмотьев минваты, упаковки, обрывков рубероида, окурков, кирпичей, брёвен и пр. Они просто бросали всё внутрь.
С окурками на территории я боролся 2 месяца. Я просил их языком, настаивал. Несколько раз собирал по всей площадке окурки и ставил им на стол. Они продолжали их бросать, причём и перед домом на зелёную травку. В очередной раз я собрал около 260 окурков и продал им по 10 руб. Положение изменилось мгновенно.

Поговорка: "Чисто не там, где метут, а там, где не сорят", не вполне верна. Применительно к российским городам правильнее будет: "Не сорят там, где метут и ставят урны!"

Многократно слышал и то и другое. Полагаю, истина посередине, как обычно. Подходит ко мне сосед по участку с сигаретой. У меня в руках ведро с окурками, рассказываю ему про мерзавцев, которые бросают бычки где попало и скоро сожгут всю деревню, он кивает и говорит, что бычки его не очень заботят, поскольку сам курит, стройка есть стройка, потом уберётся. После чего, видимо в знак уважения, поискал глазами куда бы деть бычок, и защёлкнул его в сторону от моего забора, поближе к лесу. У меня в руках, напомню, ведро было с бычками.

[ZZ]

BAXMYPKA, дело не только в урнах, но и в воспитании. Вот на днях видела, как выходит паренек из ларька на остановке, снимает целлофан с пачки сигарет и, не глядя, кидает в сторону. Затем вытаскивает из пачки фольгушку и так же бросает. Урна стоит у ларька, стоит только сделать к ней два шага.
И дело вовсе не в материальном благосостоянии. Неужели никто не видел богатого быдла?