Вот такое у нас общество...

[Дядьдима]

Лично я потащу обертку до мусорного бака. И буду про себя материться, если его по дороге не встретиться.
И ребенок мой с 2х лет ни в лесу, ни на улице ничего не бросает. Фантики или другой мусор кладутся в карман, пакетик, машину... - в зависимости от пачкаемости и выкидывается в мусорку дома или возле дома.

Очень хорошо, я честно говоря, и не сомневался (...эээ, Вас, я надеюсь, не смущает тот факт, что я считаю этот Ваш ответ ожидаемым? )

Так вот, а как Вы считаете, стоит ли мне винить соседскую тетку, живущую на одну пенсию и тянущую на себе двух сыновей (один больной, второй просто тунеядец, с трудом закончил школу, получил год условно, а следовательно 80% московских вакансий для него стали закрыты, периодически страшно бухающий и т.д., и т.п.) в том, что она со мной и другими жильцами никогда не здоровается, оправдывает своего сына, когда я его отчитываю за то, что он с перепоя заблевал угол у лифта, что она редко поднимает за собой, оброненные бумажки, когда несет мусор к мусоропроводу, что никогда не вытирает ноги при входе в подъезд и на еженедельно убираемом мною и другими соседями этаже постоянно видны следы ее грязных подошв, что она также, как кто-то здесь писал, пыталась выкручивать лампочки раньше (сейчас повесили длинные такие нестандартные, наверное, у нее нет таких плафонов), что она включает громко телевизор, потому что глуховата и ей невдомек, что через стену от ее телевизора живут дети, что ставит у двери своей квартиры старую детскую коляску, в которой она возит дешевые, купленные на рынке подгнивающие овощи, смердящие так, что сил нет, мало того, она постоянно варит их у себя дома и запах постоянно чувствуется через входную дверь ее квартиры... Так вот, есть ли ей дело до какой-то там нашей гипотетической (для нее) культуры? Думаю нет...

[Дядьдима]

Был выдвинут тезис, что требовать соответствия некому культурному уровню от человека можно, лишь, наполнив его желудок, условно говоря. Я спросил - до какого уровня? Кто-то, купив Приору, считает себя хозяином мира, а у другого те, у кого нет миллиарда, могут идти в жопу.

Ты считаешь, что кто-то здесь может взять на себя ответственность сейчас проводить такие классификации, выступить в роли "общественного мерила"?

Каждый для себя решает сам, где у него планка. Кому-то, действительно, и миллиарда будет мало, чтобы забыть о делах земных и обратить внимание на собственную культуру, а кому-то будет достаточен вполне осязаемый ряд материальных благ, чтобы, наконец, начать расти морально.

Мне неинтересно. Я, даже если это и незаметно, в состоянии оценить контраст между вещами о которых ты говоришь и без "подводки" путём подмены предмета разговора. Большинство присутствующих тоже в состоянии это сделать. Я уж не говорю о том, что сравнивать обычного человека с придуманным персонажем очень удобно. Хотел бы я посмотреть на того, кто в 20 лет считает себя высокоморальным со всеми вытекающими. В 20 лет людей занимают вопросы взаимоотношения полов со всеми вытекающими, насколько я могу судить. Редкими исключениями можно пренебречь.

Ой, ну какой же ты "тяжелый". Давай, закончим на этом, я уже сорок раз пожалел, что написал так, как написал, впредь буду прямолинеен.

[Дядьдима]

И дело вовсе не в материальном благосостоянии. Неужели никто не видел богатого быдла?

Да, сплошь и рядом! Если человек не желает меняться, он и не будет, сколько бы денег у него не было. Я еще раз повторю свою мысль:
"Будучи на дне жизни задумываться о культуре не приходится, улучшение материального благосостояния лишь СПОСОБСТВУЕТ тому, чтобы в один момент взглянуть на себя и подумать, правильно ли ты поступаешь". Вот и все...

[DS]

Осмелюсь вернуться к началу дискуссии. Вот тезис:

На мой взгляд, если человеку с малых лет денег хватает не на жизнь, а лишь на проживание, задумываться о моральном росте и собственной культуре ему не приходится. Лишь при возникновении продолжительной материальной стабильности, росте доходов, когда утоление естественных человеческих потребностей перестает быть нуждой, а становится чем-то самим собой разумеющимся, человек начинает смотреть на себя и в теории может начать расти морально. Повторюсь МОЖЕТ, вопрос захочет ли - это тема для другого разговора.

Вот антитезис:

Конечно, доля истины в этом есть, но лишь доля. Хотя бы из-за размытости линии раздела между жизнью и проживанием. Да и не так много людей, для которых утоление естественных надобностей представляет собой нужду.

Вот вопрос:

Вы давно голодные желудки видели? Какова степень наполнения желудка, после которой можно ожидать позыва пойти в театр?

А теперь ты предлагаешь мне же на него и ответить?

Ты считаешь, что кто-то здесь может взять на себя ответственность сейчас проводить такие классификации, выступить в роли "общественного мерила"?

Я так не считаю, я тебя спрашиваю.

[Дядьдима]

DS, мне с трудом удается в твоем "антитезисе" увидеть хоть один полноценный компонент прямолинейного отрицания моего "тезиса". Своим высказыванием ты оспариваешь (пусть и частично) не мою мысль, а, скорее ее производные. Давай так, я разложу свою идею по пунктам:

Словом "Я" в тезисах (не нравится мне этого слово) ниже я не имею ввиду конкретно себя, ибо также отношу себя к тем, кто будет нести несчастную обертку от мороженого до урны.

Итак:
1. Если мне не хватает средств на сколько-нибудь приемлимое для цивилизованного общества существование, мне пос..ать на принятые в этом обществе культурные догмы.
2. Если мне хватает средств, то это дает мне шанс стать полноценным членом этого общества, принять его догмы и жить по ним.
3. Появление мат. средств не является единственным условием становления меня, как высококультурного индивидуума.
4. При росте благосостояния каждый человек для себя определяет сам, в какой момент ему стоит (и стоит ли вообще) обратить внимание на собственную культуру поведения в обществе.

Я так не считаю, я тебя спрашиваю.

См. пункт 4. Я не могу ответить на твой вопрос о наполняемости желудка ибо не хочу быть "общественным мерилом" и не хочу, чтобы и ты на него отвечал, не пойму с чего ты такие выводы сделал...

[Jimm]

DS писал(а):
Был выдвинут тезис, что требовать соответствия некому культурному уровню от человека можно, лишь, наполнив его желудок, условно говоря. Я спросил - до какого уровня? Кто-то, купив Приору, считает себя хозяином мира, а у другого те, у кого нет миллиарда, могут идти в жопу.

Все-таки я сомневаюсь, что ты понял смысл слова утрированный... написав это я имел ввиду наличие первичных поребностей у человека, а не взаимосвязь от регулярности и качества питания с походами в театр...
У тебя мама всю жизнь учителем проработала - это заслуживает уважения, поскольку она несмотря на хамское отношение к себе (и своим коллегам) со стороны государства во главу угла ставила воспитание, образование детей и поднятие их культурного уровня. Я так думаю она сейчас уже не работает? А на смену много выпускников пед.университета приходит? а долго они работают? Я к тому, что поднимая культурный уровень страны нужно как минимум сделать так, чтобы люди занимающиеся этим непосредственно могли спокойно работать, а не думать как свести концы с концами, чтобы прокормить себя и своих детей..
К примеру, я в 98 году ездил во Францию по школьной программе с нами была группа молодых учителей (первый-второй год после ВУЗа)... так они были шокированы, что з/п молодого учителя равнялась 17 тыс. франков, при 2-3 тыс. руб. у них... курс был один к одному в то время... еда-одежда по соотношению цена-качество дешевле... развитая ипотечная система со ставкой около 4-5%.. и это при том, что по мере профессионального роста з/п французского учителя существенно выростала...
Это замечательно, что ты вырос таким человеком... причины это ты конечно знаешь сам и воспитываешь в таком же ключе своих детей.. это прекрасно, чем больше будет таких людей, тем быстрее наше общество изменится... А как ты думаешь, что может повлиять на изменение в культуре поведения детей, чьи родители работали у тебя на стройке или твоего соседа, разбрасывающего бычки? какое твое мнение?

ZZ
И дело вовсе не в материальном благосостоянии. Неужели никто не видел богатого быдла?

Да полно, думаю даже большинство... Речь-то не о том, что свалившийся на голову миллион (ну накрайняк новая приора) сделает человека культурным... вопрос повышения уровня культуры не является исключительно индивидуальным.. этим государство в том числе должно заниматься, и не только напрямую, но и косвено посредством улучшения уровня жизни всего населения, недопуская огромного разрыва между его слоями
Дядьдима
Я тоже помню тебя в 20 лет

[ZZ]

Дядьдима

1. Если мне не хватает средств на сколько-нибудь приемлимое для цивилизованного общества существование, мне пос..ать на принятые в этом обществе культурные догмы.

Данное высказывание сформулировано некорректно. "Сколько-нибудь приемлимое для цивилизованного общества существование" очень размытое понятие. Что служит критерием "приемлимости"? Размер зарплаты, наличие жилплощади, размер жилья и т.д?
То же самое можно сказать и о п.2.

[Дядьдима]

ZZ, вы с DS смотрите на вещи излишне поверхностно, потому изо всех сил пытаетесь из меня "вынуть" какую-то конкретику, которой по сути нет!

Каждый для себя САМ определяет в каком месте для него начинается "приемлимое для цивилизованного общества существование". Эти критерии нигде не прописаны и не уж тем более, они не являются социально аксиоматичными. Понимаешь?

Я тебе привел пример моей соседки. Перечитай мой пост про нее еще раз и определи для самой себя, вправе ли ты ее осуждать за отсутствие у нее культурного уровня, идентичного твоему? Вот, моя жена считает, что она ведет себя неподобающе и никакие смягчающие обстоятельства ее не оправдывают, я же, в отличие от нее, не столь категоричен. Вот и вся суть "конфликта мнений".

[Дядьдима]

Дядьдима Я тоже помню тебя в 20 лет

Ой, это сташное дело...

[Jimm]

Данное высказывание сформулировано некорректно. "Сколько-нибудь приемлимое для цивилизованного общества существование" очень размытое понятие. Что служит критерием "приемлимости"? Размер зарплаты, наличие жилплощади, размер жилья и т.д?
То же самое можно сказать и о п.2.

Да зачем все так буквально воспринимать? Ты формулу хочешь вывести "Сколько палок колбасы нужно гопнику Васе, чтобы он перестал ср"ть в подъезде?"
Речь о том, что есть первичные потребности у человека (среди них не только материально состояние), а есть вторичные... и удовлетворение вторичных зависимо от первичных...

[Corban]

Пирамида потребностей — иерархическая система потребностей человека, составленная американским психологом А. Маслоу.

Диаграмма иерархии человеческих потребностей по Абрахаму Маслоу.
Ступени (снизу вверх):
-(низший) Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
-Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
-Потребность в принадлежности и любви.
-Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
-Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
-Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
-(высший) Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.

Человек при удовлетворении своих потребностей движется, как по лестнице, переходя от низкого уровня к более высокому.
Какие у нас потребности можно определить по тому, какие у нас ценности. Ценности — когда ты осознаешь что есть 3 аспекта проявления: 1. когда тебе кажется, что твои ценности навсегда; 2. наши ценности — это реальность, и у других людей такие же ценности как у тебя; 3. нам близки только те люди, для которых ценности такие же, как у нас.
Когда 50 % потребностей удовлетворены, появляются уже другие потребности и ценности, и это очень болезненно, это все время кризис.

Вот такую теорию выдвинул психолог. Только вот почему-то, некоторые и с пустым желудком ведут себя интеллигентно. Наверное это еще и от географии зависит и от исторического прошлого социума. Например в Питере коренных житетелей можно сразу же узнать в толпе (я там жила до 14 лет и до сих пор часто навещаю свою родину), это самые воспитанные и аккуратно одетые люди. Эхо блокады.... С первого класса учителя никогда и никому не дадут забыть о жертвах, о том что нет ничего долее ценного чем жизнь человека и она может быть слишком короткой, нет ничего хуже, чем обидеть, унизить того с кем ты живешь рядом, не оказать ему помощи, когда он нуждается. На севере люди отличаются от жителей средней полосы - особенности климата сказываются на характере. Как мне сказал один житель Мурманска"И так хреново, холодно, солнца мало, чего ругаться -то, радоваться нужно, тому что есть". В Хабаровске вообще люди далеки от московских понятий прибыли, статуса и т.п. Чем дальше от столицы тем ярче проявляется стремление к культуре.

[DS]

Все-таки я сомневаюсь, что ты понял смысл слова утрированный...

Так чего ж тогда на меня слова тратить, если я простейших вещей не понимаю?

написав это я имел ввиду наличие первичных поребностей у человека, а не взаимосвязь от регулярности и качества питания с походами в театр...

Я смекнул. Ты упоминал об этом там же, несколькими словами ранее.

Есть первичные потребности человека... как говорится на голодный желудок о какой культуре думать..? в театры ходить? утрировано конечно, но все равно примерно так...

Надо ли мне пояснять, что я тоже утрировал, связывая степень наполнения желудка с частотой походов в театр? Или право утрирования есть не у всех?
Вы меня в чём убедить хотите? Что уровень благосостояния людей влияет на их культурный уровень? Так я согласен.
В том, что государство мало уделяет этому внимания и средств? Так я и с этим согласен.

А как ты думаешь, что может повлиять на изменение в культуре поведения детей, чьи родители работали у тебя на стройке или твоего соседа, разбрасывающего бычки? какое твое мнение?

1. Административное наказание.
2. Воспитание в детских учреждениях
3. Пропаганда.
Семью не упоминаю намеренно

[Дядьдима]

Corban, на последний абзац Вашего поста у меня, к сожалению, есть моя же цитата:

В нашем обществе псевдо-демократии и развитого капитализма, где сплошь и рядом упадок нравов, легкая доступность наркотиков, алкоголя и табака и абсолютное безразличие людей друг к другу, добиться того, чтобы культура повсеместно стала первичной, практически нереально...

[DS]

Да зачем все так буквально воспринимать? Ты формулу хочешь вывести "Сколько палок колбасы нужно гопнику Васе, чтобы он перестал ср"ть в подъезде?"

Коллега, это нечестно. Ты сказал (и неоднократно повторил), что у человека есть первичные потребности, которые следует удовлетворить, а уж потом ожидать от него бла-бла-бла. Так перечисли их, будь добр. Не надо формул, я просто хочу понимать, от кого уже можно ждать, а от кого ещё рановато.

[ZZ]

Jimm я не хочу вывести формулу, поскольку это невозможно, о чем и пытаюсь сказать. Может просто говорю не очень понятно, что ж поделать... Видимо мой культурный уровень не достиг определенных высот. Наверное, это потому что не пила в юности водку по подъездам.
Что касается тезиса, что культурный уровень зависит от материального - с ним я согласна. Да, зависит, но не стопроцентно.
Дядьдима

Перечитай мой пост про нее еще раз и определи для самой себя, вправе ли ты ее осуждать за отсутствие у нее культурного уровня, идентичного твоему?

В твоем посте нет ничего, характеризующего культурный уровень твоей соседки. Ее желание убрать поставленный швеллер говорит лишь о том, что рельса ей мешает. Кстати, он действительно может старикам мешать, об этом ты не подумал? Не подумал о том, что спотыкаются они не потому, что "под ноги не смотрят", а потому что ноги их банально не слушаются? В нашем доме живет много стариков, лифта нет, поэтому я постоянно вижу с каим трудом им дается подняться по лестнице. И на 20 см передвинутая рельса может им действительно мешать? Разве ты думал об этом ставя швеллер? Нет. Ты думал о том, как помочь своей жене и другим молодым мамам. Удобства одним за счет неудобств другим. И что делать в таком случае с вашим культурным уровнем?

[ZZ]

[quote="Дядьдима"]Corban, на последний абзац Вашего поста у меня, к сожалению, есть моя же цитата:

[DS]

Corban
Абсолютно согласен, разве что последняя фраза сомнения вызывает. Мне попадалась эта классификация, естественно. Я и добивался от собеседников, чтобы мне показали - примерно с какого пункта уже можно ждать культуры. Пребываю при этом в уверенности, что физиологические потребности подавляющего большинства населения удовлетворены.

[Дядьдима]

В твоем посте нет ничего, характеризующего культурный уровень твоей соседки. Ее желание убрать поставленный швеллер говорит лишь о том, что рельса ей мешает.

Не про эту тетку. А вот про эту:
http://forum.rzn.info/viewtopic.php?p=90900#p90900

Это совсем разные личности, у меня вообще не дом, а просто подбор индивидуальностей, о каждой можно много чего рассказать.

[Corban]

Сегодня собственными глазами как мужчинка выкинул из окна 3 этажа пакет с мусором. Дом элитный (Тов. Есения). Кушать дяде не хочет явно.... чего вот ему не хватает, чтобы не свинячить? Мозгов? Чисто не там где убирают, а там где не мусорят.
На счет домов.У меня мать инженер-строитель и я знаю точно, что проекты домов расчитываются очень тщательно и продумываются любые мелочи, только потом когда идет утверждение проекта, различного рода чинуши (если проект был городской) вычеркивают многое из этого пороекта, могут даже планировки квартир изменить, лестничные проемы сделать уже, вычеркнуть лифт и пр. удобства, ради экономии средств. А удобные дома строят частные фирмы, только такие квартиры не по карману 97% населения.

[Дядьдима]

И, кстати, об этом:

Не подумал о том, что спотыкаются они не потому, что "под ноги не смотрят", а потому что ноги их банально не слушаются? В нашем доме живет много стариков, лифта нет, поэтому я постоянно вижу с каим трудом им дается подняться по лестнице. И на 20 см передвинутая рельса может им действительно мешать? Разве ты думал об этом ставя швеллер? Нет. Ты думал о том, как помочь своей жене и другим молодым мамам. Удобства одним за счет неудобств другим. И что делать в таком случае с вашим культурным уровнем?

1. Швелер ставил не я.
2. Я подумал о том, что части лестничного пролета шириною в метр вполне хватает для того, чтобы самый немощный старик даже под 100 кг. веса вполне уместился и лишние "отобранные" 20 см. лестницы - тот самый компромисс меж мамами и бабушками.
3. Я прочитал ПИСЬМО с их доводами, этого мне было вполне достаточно с моим культурным уровнем, чтобы сделать соответствующие оргвыводы.

И спокойнее, спокойнее...