Вот такое у нас общество...

[Дамир]

Указали на ошибку,тут же исправил. Спаибо.

Не не на ошибку, я про правку сказал. На ошибки я внимание не обращаю!

[Jimm]

DS

Я бы посмотрел на вопрос масштабнее (с чем, кстати сравниваешь?)

Вот это не понял к чему?

...да ума не хватает. Копаюсь в своей норке и буду продолжать это делать и впредь. Для масштабов тут есть специальные трибуны и бунтари.

Да хватит прибедняться... и причем тут "специальные трибуны и бунтари", когда основной спор между тобой и мной? Каждый из нас выражает свои мысли как может, пытаясь переубедить другого, что в этом плохого?

Мы абсолютно на разных языках говорим. Под "одним уровнем" погромов и загаживания я понимал участие людей в этих процессах.

Т.е. каждый бросающий бычок на улице без зазрения совести согласится на погром?

Про твои довыды о влиянии на культуру, ты я так понимаю об этом?

1. Административное наказание.
2. Воспитание в детских учреждениях
3. Пропаганда.
Семью не упоминаю намеренно

Я на это привел свой довод

Как можно бороться с этим при помощи административных штрафов, когда у сотрудника милиции, который патрулирует улицы мизерная зарплата, на которую одному прожить трудно, не то что семью прокормить, как молодой педагог будет полностью отдавать себя воспитанию детей, когда с эго достатком тяжело концы с концами свести, а об отдельной квартире можно только мечтать и то в случае наличии бабушки преклонного возраста? И кто идет туда работать?

Согласен, что указанные тобой 4 пункта влияют на культуру, но начнут они это делать, когда будет соблюдено то, что указано в моем сообщении, за исключением семьи, на которую сейчас и остается только уповать. ИМХО естественно. Это и есть первичная потребность - стабильный материальный достаток большей части общества, а не определнной горстки людей.

nikols
Вы понимаете я речь веду об обществе в целом и рассматриваю человека как неотрывную его составяющую часть... Еще раз повторяю уроды есть везде!
И спор я веду об уровне культуры ОБЩЕСТВА, а не отдельного взятого человека...

Jimm цитировал один пост, в котором сделана зависимость между улучшением культурного уровня и "стабильным доходом,качественным питанием,качественными услугами (какими?),обеспеченностью жильем.
Можно привести массу примеров полного несовпадения этих выводов. Можно даже опротестовать эти выводы и зависимости. Что не хватало из перечисленных благ сынкам главного инженера,зам. предоблисполкома для того, чтобы они не писали из окна на прохожих?

Я говорю о массовой доступности этого, а не для узкого круга людей как было в советские времена, да и как сейчас есть...

Далее...И не приравниваю 90-е и послевоенные года, а лишь ставлю их в один ряд как общественное потрясение, влияющее на общественную среду.. степень и масштабы последствий у них разные, да и не известно, что сильнее повлияло на общество.

Почему наблюдается увеличения хамства со стороны молодежи?

Думаете, когда вы с финками-ножичками бегали вас за культурного человека принимали? Как сказал друг моей семьи на свое 55-летие... "Вот в 30 лет все было по другому, и люди другие и возможности, да и жизнь другая! А может просто нам тогда 30 было?"
Вы еще очень много вопросов задали в своем сообщении, я так понимаю они риторические, из которых вывод в целом один - уровень культуры падает. Я с этим согласен, только выход из этого я вижу посредством улучшения качества жизни всего общества, а как следствие будет улучшаться и все остальное, в том числе и культура

[DS]

Согласен, что указанные тобой 4 пункта влияют на культуру, но начнут они это делать, когда будет соблюдено то, что указано в моем сообщении, за исключением семьи, на которую сейчас и остается только уповать.

Ладно. Оставим милицию, вооружённый человек - это дело особое.
Чиновники. Был тезис о том, что начни платить чиновникам высокую зарплату, и у нас на заборах индюки вместо воробьёв сидеть будут. Был? - Был.
Про зарплату надо ли рассказывать? - Где индюки?

[Jimm]

Согласен, что указанные тобой 4 пункта влияют на культуру, но начнут они это делать, когда будет соблюдено то, что указано в моем сообщении, за исключением семьи, на которую сейчас и остается только уповать.

Ладно. Оставим милицию, вооружённый человек - это дело особое.
Чиновники. Был тезис о том, что начни платить чиновникам высокую зарплату, и у нас на заборах индюки вместо воробьёв сидеть будут. Был? - Был.
Про зарплату надо ли рассказывать? - Где индюки?

Не понял, объясни.. эту дискуссию я пропустил

[DS]

Вообще, было мнение, в обществе, что для того, чтобы с чиновников можно было требовать, надо платить достойную зарплату. Ну и?

[Fafhrd]

Я тоже всегда был противником оправданий вроде "Я такой злой был, потому что у меня велосипеда не было, а теперь сразу добреть начну". Причем дискуссии такие шли не только о чиновниках.

[Jimm]

Вообще, было мнение, в обществе, что для того, чтобы с чиновников можно было требовать, надо платить достойную зарплату. Ну и?

теперь понятно...
а она есть достойная зарплата? я говорю сейчас не о руководителях-чиновниках, а скажем о тех, кто "на земле"... мне один пример отложился про американскую полицию. Сотрудники полиции помимо хорошей зарплаты имеют право на льготное ипотечное кредитование, льготы при обучении их детей и т.д. и будучи поймаными за взятки, они не только потеряют эти блага, но и реально сядут... у нас же - маленькая з/п (повышение выражается "берем в одном месте, урезаем в другом"), льгот реально значимых никаких... попался на взятках - уволили и в худшем случае условная судимость...
Ты меня не понял, я говорю о нормальной зарплате для населения во всех сферах деятельности

[Jimm]

Я тоже всегда был противником оправданий вроде "Я такой злой был, потому что у меня велосипеда не было, а теперь сразу добреть начну". Причем дискуссии такие шли не только о чиновниках.

Миш, тут дискуссия немного в другом ключе..

[DS]

Мне рефреном надо повторять, что я понял? - я понял. Несостоятельны эти примеры ни с полицией, ни подобные. У нас нет мест, где хорошо платят? Их гораздо больше, чем мест, где хорошо работают.
На земле-не на земле, в администрации платят неплохо, индюки где?

[Jimm]

У нас нет мест, где хорошо платят? Их гораздо больше, чем мест, где хорошо работают.

ты прав, мы говорим на разных языках

[Дядьдима]

ты прав, мы говорим на разных языках

У DS просто отличное от нашего мировосприятие. Ничего страшного.

[nikols]

Jimm
О нормальной зарплате.
Зарплата должна соответствовать производительности труда во всех сферах деятельности. Пока у нас получается китайский уровень оплаты труда и нигерийская производительность труда. Известно ли Вам, что конвейер сборки жигулей был рассчитан на выпуск 1 млн. машин. Наши не могли справиться с такой скоростью и снизили до 660 тысяч.
Экономические классики утверждали, что рост производительности труда должен опережать рост заработанной платы. В СССР и России пока наоборот. Средняя зарплата за 2008год составила более 13 тысяч рублей, рост 18% по сравнению 2007г. Выросла ли производительность труда на эту величину в среднем по России. Нет не выросла.
Я встречался с миллионерами и по их утверждению лишних денег не бывает. Они очень жадные.Чиновник тот же банкир и миллионер. От него зависит многое, финансовое положение региона в том числе. Сколько ему не плати, ему всегда будет денег не хватать. Я уже говорил, что есть два вида дохода мента,врача отдельной категории, чиновника. Оклад+премия+поборы-взятки. Сколько в итоге получает хирург? Примерно около 100 тысяч руб. Учительница математики- 60-70 тыс. Не надо путать оклад со всеми другими доходами. Репетитор математики берет ныне от 350 до 500 руб за школьный час. Про гаишника сами знаете.
Когда-то занимался технико-экономическими показателями заводов- не рязанских. Потом сравнивали с подобными показателями зарубежных заводов того же профиля. СССР отставало по производительности труда в несколько раз. Вспомните официальный курс доллара США или DM и курс на черном рынке. Курсовая разница и есть уровень производительности по отношению к зарубежью. Примерно мы отставали в 6-7 раз.
Почему не приняли проект поправок к УК РФ по части конфискации имущества? Чиновник чиновнику глаз не выклюнет,как ворон ворону.Ныне ты депутат, завтра чиновник различного уровня. Всем ясно, что большинство чиновников живут не по средствам. Посмотрите перечень лиц, построивших коттеджи в районе Тубдиспансера? Как говорят: Сколько волка не корми, овцу все равно съест и в лес убежит.
Про американскую полицию. В Нью-Йорке 40 тысяч полицейских, в Москве 150 тысяч. Где выше производительность? В Нью-Йорке. Убери лишних у Москвы, но не получишь порядка Нью-Йорка. В чем же дело? Можно сравнивать не только полицейских. Давайте сравним с/х производство. Венгрия по климату и почве сравнима с Россией. За деньги СССР Венгрия подняла урожайность пшеницы до 60ц/га. У нас за такие показатели Героя давали. 3-5% фермеров и наемных рабочих кормят 260 млн. человек в США. Как? За такие показатели можно и зарплату американскую платить. Можно сравнить радиоэлектронную промышленность. Опять проигрышь.

[DS]

Как ни смешно, согласен с каждым словом Nikols'а.

[Jimm]

DS
я тоже с ним согласен
nikols
Все так.
Тогда может вы ответите на вопрос, что повлияет на рост культуры в нашей стране: рост уровня жизни или правильное образование и воспитание? но только что из этого первично, и что от чего зависит?
Дядьдима
Дим, да все нормально... Поспорили, к единому мнению не пришли, спор закончили... Каждый имеет свое мнение имеющее право на существование.

[DS]

У DS просто отличное от нашего мировосприятие. Ничего страшного.

Да я тоже так полагаю, всё лечится. Диагноз у меня есть.

[nikols]

Jimm
На рост культуры повлияет менталитет русской нации. Менталитет в свою очередь вырастает из традиции нации, воспитания и образования. Мы,русские пока бьем себя по заднице на экономических и политических зарубежных и внутренних форумах. У нации нет стержня, вокруг которой всё крутится. Ныне смотрел программу "формула власти" (РТР). Про короля Норвегии. Норвегия 500 лет была под опекой Дании, 200 лет-Швеции и только в 1909г получила независимость. Был референдум. Народ избрал форму власти наследственную монархию с Конституцией. Попробуйте сказать плохо о короле и Норвегии,находясь там? Изобьют простые люди. Что у нас? Мы можем обзывать избранного нами президента, мы можем на всех углах говорить о коррупции,которую сами же привили чиновнику, менту,гаишнику, мы можем не верить и орать об этом во весь мир о нечестных выборах, даже если сами и не ходили на выборы власти.
Я проехал практически все союзные и автономные республики. Видел сплоченность титульной нации и использование русской в экономике, медицине, но не в госвласти. Вот из этого попробуйте сделать вывод, что первично и что вторично в культуре русской нации. Нет понятия рост культуры. Она есть или её нет. Моральные ценности могут меняться,но не культура. Культура прививается человеку со дня его рождения, но прививка не вечна. Прививается культура обращения человека к ему подобному, есть культура вождения транспорта, есть культура исполнения своих обязанностей на работе, культура поведения в обществе и за столом, культура питья алкоголя и.т.д. Вот и Вам вопрос: есть у русских эти элементы культуры?
Вот еще один пример. В Пермском крае предприниматель через банкротство хозяина купил три моста на торгах и теперь собирается брать плату за проход и проезд."Любой бизнес должен приносить прибыль"- так он ответил журналистам. Его благосостояние не соответствует нормам житейской морали. О его культуре, в широком понимании, говорить трудно.
В Калининграде с мемориального комплекса вандалы сняли с постамента противотанковую 76мм пушку и сбросили в пруд. Показалось
им мало. Они стащили 200кг морскую мину и бросили в тот же пруд. Ни власти, ни милиция ничего не делали. Жители тремя УАЗиками вытащили пушку и мину из пруда. Но им предстоит реставрация. Нет у них уважения к собственным жителям и памяти погибших.

[Jimm]

nikols
Вот только не надо про Норвегию.. Уровень жизни в данной стране является одним из самых высоких в мире... Вы мне пример приведите страны с высоким уровнем культуры, но с социально-экономическим положением, ухудшающимся на протяжение последних лет

Норвегия 500 лет была под опекой Дании, 200 лет-Швеции и только в 1909г получила независимость. Был референдум. Народ избрал форму власти наследственную монархию с Конституцией.

Ну так вспомните как Романовы стали царствовать на Руси... чем вам не сплочение нации у нас...

У нации нет стержня, вокруг которой всё крутится.

Согласен.. я бы даже выразился так, у нас нет национальной идеи!

У вас сплошные противоречия!!

Нет понятия рост культуры.

а в начале сообщения

На рост культуры повлияет менталитет русской нации.

- это как?
Есть понятие уровень культуры, и он либо растет, либо падает

Она есть или её нет. .... Культура прививается человеку со дня его рождения, но прививка не вечна.

Вы не видите противоречий в своих словах (причем опять)? Прививка исчезает?
И если ее нет, то что на человеке (или нации) можно ставить крест?

Моральные ценности могут меняться,но не культура. ... Прививается культура обращения человека к ему подобному, есть культура вождения транспорта, есть культура исполнения своих обязанностей на работе, культура поведения в обществе и за столом, культура питья алкоголя и.т.д.

Опять противоречие!
Меняется, еще как! Даже из сообщений DS (моего главного в этом вопросе оппонета) видно это... Он и не только он говорят, что в юности были другими.. Да и вы сами об этом писали! или вы до сих пор с финкой бегаете?
За себя скажу - я изменился, изменилось мое отношение к людям (хотя к хамам оно далеко нетолерантное), изменилась моя культура вождения автомобиля (я не ношусь как угорелый по улицам города, стараюсь максимально соблюдать ПДД), изменилась культура поведения за столом, изменилась культура питья алкоголя.. считаю измения произошли в положительную сторону и считаю, что в большей степени на это повлияло улучшение финансового положения, а также пример людей, с которыми доводилось на определенных этапах жизни общаться или работать - и скажу, что они по социальному статусу были выше (это к тому, что вы говорите, что "богатые и чиновники" все сплошь (как я выражаюсь) уроды)... Тоже самое могу сказать о многих своих знакомых и друзьях... в том числе о богатых людях и их детях ... и замечу, что тенденция склонна к улучшению (хотя есть и противоположные примеры)

Вот и Вам вопрос: есть у русских эти элементы культуры?

Есть, только в среднем по стране он низкий и падал на протяжении последнего времени... опять повторю, я это связываю с падением уровня жизни по стране в целом... А вы русский? Если да. то вы культурный человек? (на оба эти вопроса можете не отвечать)
Вы мне скажите, а вы ничего положительного не видите? Все так плохо? Мы катимся в пропасть? Мое мнение - падение начинает замедляться.
Вы приводите постоянно примеры о том, что творится в обществе... я еще раз вам на это возражу - уроды есть везде! Просто у нас на душу населения их больше...
Я же не говорю - дайте быдлу денег и оно тут же преоброзится, я говорю - создайте в обществе хорошие условия жизни, и уровень культуры улучшиться... дайте возможность развиваться простому человеку (я не говорю о бизнесменах, бизнес у нас за частую купи-продай)... покажите ему четкую перспективу развития при условии качественной работы... дайте ему стабильность, что качественно работая он будет получать зарплату (а не придут завтра "проверяющие" и закроют его работодателяв прямом или переносном смысле)... дайте ему возможность взять ипотеку под 4% процента (как это есть в Чехии или Польше... точно не помню)... тогда люди буду стремиться к этому, будут лучше учиться, будут ценить свой труд и труд других... Меньше будет социального неравенства, не будет такого разрыва, я бы даже сказал пропасти между богатыми и бедными...
А вы, как DS (а именно, так я его позицию и понял) предлагаете давать книги нужные читать, да музыку правильную слушать и тут на людей снизойдет озарение, они быстренько соберут все бычки и помоют подъезды... думаю пару-тройек поколений на этом может "выехать"... но эта "пара-тройка" заканчивается на нас либо на наших детях, что наглядно показывает действительность.
Опять про ваши примеры, что все плохо:

В Калининграде с мемориального комплекса вандалы сняли с постамента противотанковую 76мм пушку и сбросили в пруд. Показалось
им мало. Они стащили 200кг морскую мину и бросили в тот же пруд. Ни власти, ни милиция ничего не делали. Жители тремя УАЗиками вытащили пушку и мину из пруда. Но им предстоит реставрация. Нет у них уважения к собственным жителям и памяти погибших.

Мне кажется вы настроены видеть только плохое! У кого нет уважения? У уродов или у местных жителей, вытащивших пушку и мину? Или это приехали жители северного Кавказа, или других союзных республик, или норвежцы? Я думаю пока есть такие жители - не все потеряно!
Давайте я вам приведу теперь примеры, а то мне кажется, что я все более голословен.
Один из районов Рязанской области. Создано новое с/х предприятие, учрелители не рязанцы, но по всем признакам русские и люди весьма обеспеченные. Руководитель (один из учредителей) нанял местных жителей работать, хотя осозновал, что кадры - одна из основных проблем... Я к чему... З/п на их предприятии самая высокая по району, но и требования к работникам есть, помимо запрета на спиртное и пр. - обязательная мойка техники - ежедневно по возращению с полей! несколько человек на первых этапах было уволено (обратно их не взяли, сколько не просились). Сейчас у них это норма.
Моя бывшая организация, созданная по инициативе предыдущего губернатора. Руководители с разных городов нашей необъятной Родины, довольно молодые - 35-36 лет, довольно обеспеченные (кто работал за границей, кто в России по газпромовским проектам, проектам Потанина и пр. олигархов).. с уровнем культуры у них все в порядке. Но я вам вот что скажу, в отличии от их недоброжелателей строящих постоянного козни и пытаясь остановить работу, ежегодно нашей компанией перечислялись денежные средства в фонд ветеранов к 9 мая, перечислялись денежные суммы к новому году в дома интернаты, а помимо этого на новый год руководители лично ездили в несколько многодетных малообеспеченных семей с подарками для детей (при чем подарки не набор конфет, а велосипед и т.п... и никто об этом в газеты не писал, не пиарился, что мол мы такие все из себя благодетели...
Еще пример. Форум рф62. Я в этом мероприятии не участвовал, но тут точно есть, кто принимал участие в том мероприятии, о котором я хочу написать.
В прошлом году, участники данного форума произвели выезд в близлежайшее от города место публичного отдыха и провели там уборку местности...
Это что - отсутствие культуры у русских?

[DS]

А вы, как DS (а именно, так я его позицию и понял) предлагаете давать книги нужные читать, да музыку правильную слушать и тут на людей снизойдет озарение, они быстренько соберут все бычки и помоют подъезды... думаю пару-тройек поколений на этом может "выехать"

Ну и увы тебе, если ты так понял.
1. Почему я ввязался - меня смущают безапеляционные высказывания при неопределённости в терминах (это о первичных потребностях).
2. Я не считаю, что уровень культуры находится в линейной зависимости от уровня благосостояния. Зависит, но нелинейно.
3. Мне очень не нравятся положения подобного рода:

дайте возможность развиваться простому человеку (я не говорю о бизнесменах, бизнес у нас за частую купи-продай)... покажите ему четкую перспективу развития при условии качественной работы..

и т.д. Есть в этом доля истины, конечно. Более того, это необходимое условие но - далеко не достаточное. Если не будет учреждений культуры, и "насаждения" её, если хотите - не будет она повышаться. Вместо беготни с финками будут колёсами визжать на пятнашках и по лесопарку ныкаться. Ещё уровень повысь - визжать будут маздами и ныкаться по ресторанам.
И к разным языкам вернусь - считаешь, у нас мало мест, где платят больше, чем работа стоит? Или рост производительности рост зарплаты опережает? Ха-ха-ха.
Я тут опять с узбеками на стройке дело имел. Блин, вынужден признать, что культура строителей-узбеков (в частности, этих) существенно выше культуры строителей наших. Равно, как и профессиональное мастерство. А они зело небогаты.

[Jimm]

Ну и увы тебе, если ты так понял.

1. Почему я ввязался - меня смущают безапеляционные высказывания при неопределённости в терминах (это о первичных потребностях).

Дима, если не ошибаюсь? Ты меня тоже не понимаешь, поэтому наш спор и прекратился. Пойми, я не ставлю во главе угла деньги и материальное состояние, а только то, что "насаждение" культуры возможно при создании условий для жизни тех, кто ее насаживает и кому они ее насаживают.. Я старался в споре оперировать "средней" ситуацией, а не крайностью (другое дело, что об отрицательных крайностях мы знаем гораздо чаще. чем о положительных), видимо было неубедительно... С твоей стороны и стороны Николса факты все-таки крайностей... Но это факты и я их не отрицаю...

2. Я не считаю, что уровень культуры находится в линейной зависимости от уровня благосостояния. Зависит, но нелинейно.

В сегодняшних реалиях нет, но именно из-за этого он падает... Да и пойми - под благосостоянием я понимаю не роскошь, а лишь стабильный достаточный уровень жизни... Кому-то достаточно на маршрутке ездить и он в театр ходит и классиков читает, а кто-то на лексусах ездеет, а последний раз книгу отрывал в институте...я ж не спорю с этим

3. Мне очень не нравятся положения подобного рода:

дайте возможность развиваться простому человеку (я не говорю о бизнесменах, бизнес у нас за частую купи-продай)... покажите ему четкую перспективу развития при условии качественной работы..

и т.д. Есть в этом доля истины, конечно. Более того, это необходимое условие но - далеко не достаточное.

А я и говорю о необходимости, а не о достаточности... И именно это я подразумеваю под первичными потребностями! Будет стабильность - не в этом, не в следующем, так через поколение произойдет сдвиг в культурном росте.

И к разным языкам вернусь - считаешь, у нас мало мест, где платят больше, чем работа стоит?

Нет, я согласен с этим, просто, когда ты отвечал этой фразой, я речь вел о другом.

Или рост производительности рост зарплаты опережает? Ха-ха-ха.

Я вообще об этом не писал...

Я тут опять с узбеками на стройке дело имел. Блин, вынужден признать, что культура строителей-узбеков (в частности, этих) существенно выше культуры строителей наших. Равно, как и профессиональное мастерство. А они зело небогаты.

Тоже не спорю... Но и у нас есть исключения...

[DS]

Дима, если не ошибаюсь?

Друзья называют меня просто - "Димочка".