Вот такое у нас общество...

[Дядьдима]

mcm, насчет развала СССР я бы, на твоем месте, не был бы столь голословен. Там целая совокупность факторов.

И еще, что касается твоего интереса о нашем сегодняшнем положении с ПТ, у меня нет на руках статистики в целом по стране, но могу с уверенностью сказать, что она сейчас выше, чем была ранее. Потому что в стране наличествуют частные предприятия, в которых степень контроля за расходами и издержками не в пример выше аналогичного на госпредприятиях просто по умолчанию. Это я по своим личным наблюдениям могу сказать.

[Дамир]

А ты как оцениваешь уровень культуры и уровень благостояния Таджикистана и Узбекистана? По каким показателям?

Уровень культуры оценивает история, а уровень благосостояния. Граждане Таджикистана мигрируют в УЗБЕКИСТАН, А НЕ НАОБОРОТ! Или это не показатель?

Для меня обе эти нации примерно стоят на одном уровне и по экономическим показателя и по культурным...

Вот именно что для Вас!

Тут просто основной спор свелся к тому, когда люди перестанут гадить на улицах и подъездах, когда перестанут выкидывать окурки из окна машины и плевать в общественных местах.

Да нет, это даже не первичный спор, сначала был швеллер. А я вмешался только тогда, когда начали утверждать о прямом росте культуры от благосостояния! Поскольку не согласен что это есть первопричина роста культуры! А о подъездах? Так убирайте чаще и будет чисто! ЗАКОН ЖИЗНИ!!!

Дядьдима
Ой, давайте не лезть в эти дебри, иначе ща тут на форуме начнется гражданская война.
Уходим от темы...

Кто собрался воевать? А Вы надолго?

Скажи, ты не согласен с иерархией, которую привел Маслоу, и если нет, то почему?

Я не согласен с тем что уровень благосостояния первичен для подъема уровня культуры! !

Или просто смоделируй ситуацию, что может повлиять на подъем культурного уровня, допустим в Нигерии или Гвинеи?

Зачем вмешиваться в жизнь Нигерии или Гвинеи? Если взять отдельного гвинейца или нигерийца и поместить его в высококультурное общество, то он начнет пытаться соответствовать данному обществу. И начнет искать пути познания данной культуры! Оговорюсь в большинстве случаев так и будет. Исключения составят те у кого самосознание недоразвито!

[Дядьдима]

А я вмешался только тогда, когда начали утверждать о прямом росте культуры от благосостояния!

А можно конкретно указать цитату, где и кто это конкретно утверждал?

[Дамир]

С женой как-то спорили о культуре общества. Что для человека первично? Его моральный облик или материальная составляющая?

На мой взгляд, если человеку с малых лет денег хватает не на жизнь, а лишь на проживание, задумываться о моральном росте и собственной культуре ему не приходится. Лишь при возникновении продолжительной материальной стабильности, росте доходов, когда утоление естественных человеческих потребностей перестает быть нуждой, а становится чем-то самим собой разумеющимся, человек начинает смотреть на себя и в теории может начать расти морально.

Я думаю здесь!

[Дядьдима]

Аа... ну, ясно. Вопросов больше нет.

P.S. Тока сейчас не нужно, по примеру DS, думать, что я тебя записал в отряд недалеких умом... Совсем нет.

[Jimm]

Наше общество,вне зависимости от нации, было напугано коллективизацией, репрессиями,беспределом властей. И отучила всех от сообщества.

Как ни странно, но "сообщество" как таковое было как раз при коллективизации и репрессиях. До этого не было никогда, либо при подобных же жестких обсоятельствах. Не желает наш "менталитет" добровольно объединяться в сообщества (если только анонимные, да и то - сами знаете, кто объединяется ).

Да ладно тебе! Объединение в сообщество было в подсознании на протяжении веков (даже в период крепостничества), разобщение наоборот вызывало агрессивную реакцию, например, реформы Столыпина.

я вот думаю, что самосознание жителей царской России было очень высоким, гораздо выше, чем у нас... и что теперь?

И кем, простите, осознавали себя жители царской России, что самосознание у них было выше, чем у нас? Гордыми и культурными рабами?? [/quote]
Нет, но они были готорвы за царя и Отчизну порвать всех на британский флаг, что неоднократно и делали

[Jimm]

Дамир

Да нет, это даже не первичный спор, сначала был швеллер. А я вмешался только тогда, когда начали утверждать о прямом росте культуры от благосостояния! Поскольку не согласен что это есть первопричина роста культуры! А о подъездах? Так убирайте чаще и будет чисто! ЗАКОН ЖИЗНИ!!!

Я написал про основной спор, то что началось все со швеллера, я помню. И никто не утверждал о прямом росте культуры от благосотояния!

Jimm писал(а):
Скажи, ты не согласен с иерархией, которую привел Маслоу, и если нет, то почему?
Я не согласен с тем что уровень благосостояния первичен для подъема уровня культуры! !

Ты не ответил на мой вопрос: да или нет?

Jimm писал(а):
Для меня обе эти нации примерно стоят на одном уровне и по экономическим показателя и по культурным...
Вот именно что для Вас!

Да для меня и это обозначает, что данный пример неубедителен для меня в нашем споре

Зачем вмешиваться в жизнь Нигерии или Гвинеи? Если взять отдельного гвинейца или нигерийца и поместить его в высококультурное общество, то он начнет пытаться соответствовать данному обществу. И начнет искать пути познания данной культуры! Оговорюсь в большинстве случаев так и будет. Исключения составят те у кого самосознание недоразвито!

А если не помещать? В том-то и суть, что речь об ОБЩЕСТВЕ или ты считаешь, что для поднятия уровня культуры в нашей стране все быдло нужно поодиночке отправить в более развитые страны?
Я говорю о ОБЩЕСТВЕ целиком!!! И много раз об этом писал...

Про африканские страны я заговорил, так как там проще смоделировать ситуацию - экономическое и культурное развитие практически на нуле... обсуждать нашу страну сложнее, так как у нас имеется весомое культурное прошлое я с его взлетами и падениями...

И я не говорил, что внезапно обогатив человека с низкой культурой, произодет резкое его "окультурование"... А сейчас весь спор сводится к тому, что меня пытаются переубедить в том, с чем я и так не согласен...
Также я не говорил, что чем богаче человек, тем он культурнее...

DS, я говорю в том числе и об этом

DS 24 май 2006, 17:22

Не меньше 2-х поколений должно смениться, чтобы создалать культура "быть богатым". А сейчас -номера сними, они что-нибудь другое наденут

ты какие факторы формирования культуры имел ввиду?
Вчера случайно наткнулся в теме про гос.номера на машины http://forum.rzn.info/viewtopic.php?f=48&t=913&start=0...

[BAXMYPKA]

Jimm
Объединение в сообщество было в подсознании на протяжении веков (даже в период крепостничества), разобщение наоборот вызывало агрессивную реакцию, например, реформы Столыпина.

Да не было у общества (в широком смысле) возможности сбиваться в сообщества. В подсознании-то может оно и было, а на деле - не припомню такого, разве что при общинно-родовом житии-бытии.

Нет, но они были готорвы за царя и Отчизну порвать всех на британский флаг, что неоднократно и делали

Это когда наше население сбилось в сообщества, и "за царя и отчизну" на британский флаг? Кого? Например? Искренне хочется испытывать такую же гордость!

[Avarax]

Такая ситуация с производительностью труда существовала в течение десятилетий и, в конечном счете, привела к развалу СССР.

(утирает холодный пот)
Ах вот оно как на самом деле было, теперь ясно, почему СССР развалился.
Вот так вот взял и одним предложением всё покровы сорвал, чувствуется подчерк МЕГА-эксперта.

[Jimm]

Jimm

Нет, но они были готорвы за царя и Отчизну порвать всех на британский флаг, что неоднократно и делали

Это когда наше население сбилось в сообщества, и "за царя и отчизну" на британский флаг? Кого? Например? Искренне хочется испытывать такую же гордость!

Например Отечественная война 1812 г.

[Дамир]

А можно конкретно указать цитату, где и кто это конкретно утверждал?

ИзвиняйтеДядьдима

А можно конкретно указать цитату, где и кто это конкретно утверждал?

ИзвиняйтеДядьдима

P.S. Тока сейчас не нужно, по примеру DS, думать, что я тебя записал в отряд недалеких умом... Совсем нет.

Даже и мысли не было! Но вопрос?

Да зачем все так буквально воспринимать? Ты формулу хочешь вывести "Сколько палок колбасы нужно гопнику Васе, чтобы он перестал ср"ть в подъезде?"
Речь о том, что есть первичные потребности у человека (среди них не только материально состояние), а есть вторичные... и удовлетворение вторичных зависимо от первичных...

Да как тебе ответить с какого пункта ждать культуры... я думаю, что повышение уровня культуры можно ждать после повышения уровня жизни (с чем ты согласился): стабильный доход, возможность качественного питания, получение качественных услуг, обеспеченность жильем (либо реальная возможность его приобретения).. но это вопрос не нашего поколения и возможно не одного последующего...

Jimm писал(а):Ты говорил про меры борьбы с безкультурием в нашей стране, попутно полагая, что первичные потребности удовлетворены. А я с этим не согласен. Не удовлетворены они...

Из всего этого разве нельзя сделать сделанный мной вывод?

Я написал про основной спор, то что началось все со швеллера, я помню. И никто не утверждал о прямом росте культуры от благосотояния!

Ну тогда я ошибался и нам просто незачем продолжать свою дискуссию!

Ты не ответил на мой вопрос: да или нет?

Я не имею права спорить с профессором психологии, я не КОЩЕЙ! Я согласен с его пирамидальной иерархией!

Про африканские страны я заговорил, так как там проще смоделировать ситуацию - экономическое и культурное развитие практически на нуле...

Честно не зная про африканские страны не могу утверждать об их культуре!
Уффф все!!! Всем спасибо!

[BAXMYPKA]

Jimm
Например Отечественная война 1812 г.

За царя??????????

[Дядьдима]

Дамир, ты смотришь (смотрел) немного не с того ракурса, с какого пытался показать ситуацию я. Немного позже, после своего поста, для полного прояснения своей точки зрения, я для ZZ (вроде) привел пример моей соседки, культура которой оставляет желать лучшего, но, видя ее бедственное положение, я посчитал себя не вправе судить ее за все ее эти недостатки. Когда, как говорится, зад гол, думать о культуре не приходится. Жена же моя, напротив, уверена, что культурный уровень и материальное положение вещи не связанные и, даже будучи без штанов, о культуре поведения в обществе необходимо думать всегда. Вот, собственно, из-за чего и весь сыр-бор.

[Дядьдима]

За царя??????????

Сдается мне, ты пытаешься понятия подменить (может, и не сознательно). Не за царя, а за отечество. Представь, что, не знаю, скажем в 99 году, появилась бы реальная угроза начала третьей мировой, скажем, с США, сколько бы народу погнало бы покупать билеты в "теплые страны", продав за баксы последнее?

[BAXMYPKA]

Дядьдима
Нет, но они были готовы за царя и Отчизну порвать всех на британский флаг, что неоднократно и делали

Вот как сказано было. Чего я подменяю? За Отечество - согласен. За царя, за Вождя - пустое голословие. Если завтра война с США, я не знаю сколько народу улетит в тёплые края. Я знаю одно: те, кто пойдёт воевать, будут это делать не за Путина и Медведева, а, как минимум, за Родину. Да и вообще, флуд всё это. Просто я не согласился, что в дореволюционной России народ был культурнее, и обладал большим, чем сейчас самоосознанием...

[Дамир]

Вот, собственно, из-за чего и весь сыр-бор.

Да, но другие оппоненты считают по-другому.

[Jimm]

Дамир

Я не имею права спорить с профессором психологии, я не КОЩЕЙ! Я согласен с его пирамидальной иерархией!

Да спорить при наличии своего мнения можно и с профессором... а так и с Дарвином согласиться можно...
Если это было сказано не без иронии, ты согласен, что по мере удовлетворения одной потребности возникает потребность в последующей?

Jimm писал(а):
Я написал про основной спор, то что началось все со швеллера, я помню. И никто не утверждал о прямом росте культуры от благосотояния!Ну тогда я ошибался и нам просто незачем продолжать свою дискуссию!

Ты действительно не так понял... в данном посте речь была о благосостоянии конкретного человека, а вся моя позиция (указанная тобой выше) относится к обществу в целом и его развитии и не ежеминутном развитии, а о факторах влияющих на повышение культурного уровня... И я считаю, что на повышение самосознания (а при его отстутствии на формирование) влияют исключительно экономические факторы, но не напрямую, а через различные сложные процессы...

[Jimm]

Вот, собственно, из-за чего и весь сыр-бор.

Да, но другие оппоненты считают по-другому.

Дамир, нет... именно так и считаю...
просто в моих рассуждениях меня немного "уводит в сторону", так как переключаюсь на мое видение и методы повышения уровня культуры в нашей стране..

[Jimm]

BAXMYPKA

За Отечество - согласен. За царя, за Вождя - пустое голословие.

это твое мнение... у меня другое...

[Дамир]

Да спорить при наличии своего мнения можно и с профессором...

Смотря о чем, не о предмете его научных изысканий наверное!?

а так и с Дарвином согласиться можно...

А Вы можете доказать что Дарвин не прав?