у Патриарха слабоумие?

[Avarax]

http://www.apn-spb.ru/opinions/article5387.htm
патриарх всея Руси Кирилл после литургии в Георгиевском храме на Поклонной горе. – Многие специалисты в области военного дела говорили, что враг был настолько хорошо организован, вооружен, превосходил нас по всем возможностям, что наша победа не может восприниматься иначе, как чудо. Народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.

Я может недопонял чего, но получается наш народ Бог покарал используя, в том числе и зондеркомманды СС (карателей), уничтожавших моих соотечественников от мала до велика. Как можно говорить такое на всю страну!?
А потом многие удивляются, как же так получается что церковь, которая по идее должна сплотить общество, только разделяет его.

[golovan]

патриархом было сказано "народ... искупил", а не "Бог покарал"

[ZZ]

Avarax - это не слабоумие, а точный расчет. Не покарали народ, просто народ (нечто такое однородное) жертвами искупил богоотступничество. Хотя спрашивается, а какой смысл жертвами искупать отказ от религии? И победа - это чудо, данное свыше, а не результат всякой там тактики-стратегии и тем более роли партии и Сталина. Отсюда мораль - смиренно ходите в церковь, а то как бы опять не пришлось чего-нить непонятное искупать большими жертвами. И вообще можно было не воевать, а сидеть и молиться, глядишь и чудо свершилось бы.
А церковь не сможет сплотить общество. Это утопия. Церковники между собой договориться не могут - столько направлений и все утверждают, что они истинные.

[golovan]

слова патриарха нужно понимать в контексте христианства, а вы ZZ, Avarax пытаетесь их понять из собственных представлений
и поэтому название этой темы совсем не удивительно, ведь давно уже сказано, что христианство

для эллинов – безумие

А "эллины" в наше время - это люди не имеющие опыта веры и рассуждающие из своего ограниченного опыта.

[BAXMYPKA]

golovan
слова патриарха нужно понимать в контексте христианства, а вы ZZ, Avarax пытаетесь их понять из собственных представлений и поэтому название этой темы совсем не удивительно

А кто это решил, что чьи-то бредни нужно понимать в контексте бредящего?! И почему бы здравомыслящему человеку вдруг стесняться воспринимать что-либо "из собственных представлений"???

[Дамир]

А кто это решил, что чьи-то бредни нужно понимать в контексте бредящего?!

Надо полагать чтобы понимать ученого физика, надо знать и понимать физику, ее законы и термины. Типа как я это понял.

[StR]

Вот-вот, можно, конечно, сказать, что физика ваша - говно, но как-то это неконструктивно.

[BAXMYPKA]

Дамир
Надо полагать чтобы понимать ученого физика, надо знать и понимать физику, ее законы и термины. Типа как я это понял

Физике при желании можно научить любого. А у этих - куда ни ковырни - сплошные таинства. Так что напрасно вы дерьмо с повидлом сравниваете. Мне так думается.

[Дамир]

Физике при желании можно научить любого.

А мне кажется Вы ошибаетесь! Для некоторых и в физике немало таинств. Хотя сравнение может и не правильное, но я так понял!

[golovan]

Физике при желании можно научить любого

оптимист, однако

И почему бы здравомыслящему человеку ...

.. здраво подумать: "а здорОво ли я мыслю ? и кто же поставил мне этот диагноз ?"

[Avarax]

golovan
Я понимаю, что вопрос ни к тебе а к патриарху, но всё таки разверни свою мысль, будь добр. Что это "искупление"?
Миллионы погибших советских воинов (не говорю уж про стариков, женщин, детей, замученных фашистами) должны были тогда верить, что умирают они не за Отечество своё, не за близких своих, а искупляя грехи во славу господа. Вопрос: Бывает ли искупление против воли? Православие как на этот вопрос отвечает?

[Avarax]

Но мы уходим от темы, ключевая идея не в том покарал или искупил, или может кто-то ещё эти слова как-то по-другому понял. Это уже история, её не переделаешь.
Гавное - нельзя говорить такое на всю страну, иначе так всё и останется, церковь сама по себе, гос-во само и люди тоже сами по себе. Нахер нужна такая церковь?

ZZ
Может я слишком оптимистичен, но думаю церковь может сплотить людей, потенциал для этого у неё пока есть. Церковь -это люди, такие недалёкие как Кирилл не могут, но другие смогут, если появится такая цель.

[ZZ]

Avarax
Я не так оптимистична. Сплотить может идея, которая близка всем, и находит отклик у всех. Учение Христа в принципе могло быть объединяющим, но когда оно превратилось в религию, то из мирного учения стало агрессивным, ибо за дело взялись политики. А церковь сейчас учением Христа только прикрывается для своих делишек.

[golovan]

нельзя говорить такое на всю страну

он сказал это после Божественной литургии в Георгиевском храме на Поклонной горе, а значит -- в первую очередь тем верующим, кто там был на литургии.
То, что журналисты выносят потом "в мир" в любом случае будет извлечено из контекста.

Avarax, церковь, государство, общество объединяются в каждом конкретном человеке в той мере, в какой он в них вовлечён.

но всё таки разверни свою мысль, будь добр. Что это "искупление"?

это непросто, я подумаю, могу ли ответить на этот вопрос.

Великая Отечественная, как искупление вины народа ... ведь до неё было:

Товарищ, винтовку держи, не трусь!
Пальнем-ка пулей в Святую Русь -
В кондовую,
В избяную,
В толстозадую!
Эх, эх, без креста!

и потом

Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови -
Господи, благослови!

...И идут без имени святого
Все двенадцать - вдаль.
Ко всему готовы,
Ничего не жаль...

[ZZ]

golovan а перед кем виновен народ?
А можно так поставить вопрос, что Октябрьская революция была искуплением для господствующих классов, предавших свой народ?

[Avarax]

нельзя говорить такое на всю страну

он сказал это после Божественной литургии в Георгиевском храме на Поклонной горе, а значит -- в первую очередь тем верующим, кто там был на литургии.
То, что журналисты выносят потом "в мир" в любом случае будет извлечено из контекста.

и тем не менее, человеку такого звания стоить думать головой, перед тем как открывать рот.

Avarax, церковь, государство, общество объединяются в каждом конкретном человеке в той мере, в какой он в них вовлечён.

Согласен, но ясно же, что человек он существо аморфное, государство и церковь должны его вовлекать по мере сил. Гос-во показом всяких патриотических фильмов, а Патриарху (как то даже не удобно замечания потриарху делать) вместо херни про искупление, сказать что народ и церковь едины и только поэтому удалось забороть фашистов, солдат стрелял, монах молился, и вот случилось чудо, вместе удалось простите, вы%№здовать гадов с земли Русской, а далее вообще к ногтю прижать.

но всё таки разверни свою мысль, будь добр. Что это "искупление"?

это непросто, я подумаю, могу ли ответить на этот вопрос.

Великая Отечественная, как искупление вины народа ... ведь до неё было:

Товарищ, винтовку держи, не трусь!
Пальнем-ка пулей в Святую Русь -
В кондовую,
В избяную,
В толстозадую!
Эх, эх, без креста!

и потом

Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови -
Господи, благослови!

...И идут без имени святого
Все двенадцать - вдаль.
Ко всему готовы,
Ничего не жаль...

то есть это было причиной гибели 20 000 000 человек? так?

[golovan]

..человеку такого звания стоить думать головой

полагаю, что он - думает.
Avarax, для ясности: я даже близко не пресс-серкетарь патриарха, но уж если вопрос отписан на рязанском форуме - будем считать его вопросом к присутствующим.
Т.е. мои слова -- это мои слова.
Разговоры о вине народа и искуплении ко многому обязывают говорящего. Слишком много беды и горя за этим.
Берусь отвечать только оттого, что у меня спрашивают.

..ясно же, что человек он существо аморфное, государство и церковь должны его

Avarax, по-вашему, государство состоит из каких-то существ титановых ? Или может наоборот - из безплотных ?

.. сказать что народ и церковь едины

А за эти слова, Avarax, отвечаете ?
Разве так оно и было в СССР середины 20 века ?

то есть это было причиной гибели 20 000 000 человек? так?

сколько в Святую Русь напуляли до сих пор сосчитать не могут, и как оно через 20-25 лет потом аукнулось остаётся только догадываться.

golovan а перед кем виновен народ?

У каждого народа, как и у человека своя судьба и в ней есть и хорошее и плохое, увы.
Я думаю так: судьба человека индивидуальна, но в то же время она вплетена в судьбу его народа.
Цвет этой нити судьбы может быть разным: белым, чёрным, золотым...
Наверное, вина народа в целом может быть перед другими народами, перед людьми в нём, перед Богом.

А можно так поставить вопрос, что Октябрьская революция была искуплением для господствующих классов, предавших свой народ?

В этом вопросе уже заложен ответ.
Насилие рождает насилие. "Око за око, зуб за зуб .." - это ветхозаветная мудрость, но в новом завете (христианство) иначе - "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.".
Слишком многие этого не смогли.

[StR]

Разве так оно и было в СССР середины 20 века ?

И сейчас не так и, надеюсь, будет не так, потому что, как справедливо замечено выше, вера и современная церковь - понятия малосовместимые.

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.".

В переводе на современный: "Уважай соседа и вам обоим станет легче".

[BAXMYPKA]

golovan
полагаю, что он - думает.

Я тоже полагаю, что думает. Только не о боли народа, а о том, каким раком примазаться к его достижениям. При чём к достижениям, совершённым в "безбожное время". В принципе, эта речь - не что иное, как пересмотр результатов ВОВ. По новому закону - попадает под статью. Нечем долгогривым похвастаться, вот и ведут наступление по всем фронтам на всё, к чему можно присосаться.

[Avarax]

..человеку такого звания стоить думать головой

полагаю, что он - думает.
Avarax, для ясности: я даже близко не пресс-серкетарь патриарха, но уж если вопрос отписан на рязанском форуме - будем считать его вопросом к присутствующим.
Т.е. мои слова -- это мои слова.
Разговоры о вине народа и искуплении ко многому обязывают говорящего. Слишком много беды и горя за этим.
Берусь отвечать только оттого, что у меня спрашивают.

разумеется, я только так это и воспринимаю

..ясно же, что человек он существо аморфное, государство и церковь должны его

Avarax, по-вашему, государство состоит из каких-то существ титановых ? Или может наоборот - из безплотных ?

государство состоит из точно таких же людей как ты и я, разница между нами в том, что они на работе, у них есть объязанности, в том числе по сплочению.

.. сказать что народ и церковь едины

А за эти слова, Avarax, отвечаете ?
Разве так оно и было в СССР середины 20 века ?

Сказать что народ и церковь были едины вполне можно, особенно в контексте великой отечественной, разумеется это не вся правда. Конечно, не все шли в бой с молитвой, многие шли за Родину, многие были коммунистами и про бога только слышали, но в борьбе с фашистами народ и церковь были едины - это факт, более того церковь внесла значительный вклад в дело победы, и это не я придумал, об этом всенародно говорил товарищ Сталин. Внимание вопрос, за каким хреном патриарху понадобилось нести этот бред про искупление (пусть даже это его личное мнение), который даже не все верующие восприняли однозначно, тем более материалисты и верующие других конфессий. Зачем вносить такую смуту? Он же огромное влияние на людей имеет, рассказал бы как сильно церковь участвовала в борьбе, укрепляла дух миллионов верующих, не говоря уже о том сколько танков и самолётов построены на деньги церкви. Тут даже самые махровые атеисты на цековь бы по-другому посмотрели.

то есть это было причиной гибели 20 000 000 человек? так?

сколько в Святую Русь напуляли до сих пор сосчитать не могут, и как оно через 20-25 лет потом аукнулось остаётся только догадываться.

Такой ответ вызывает вопрос, а может быть мнение верующих отличным от патриарха, или нет? Проще говоря, патриарх что-то выдал с горяча а верующие ему ну типа, ты пошутил мы тоже посмеялись, и остались при своём. У меня лично такое вот искупление просто в голове не укладывается, ещё б не много, и страна, и народ, и тем более церковь просто перестали бы существовать. 20 000 000 и это по самым скромным подсчётам.

А можно так поставить вопрос, что Октябрьская революция была искуплением для господствующих классов, предавших свой народ?

В этом вопросе уже заложен ответ.
Насилие рождает насилие. "Око за око, зуб за зуб .." - это ветхозаветная мудрость, но в новом завете (христианство) иначе - "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.".
Слишком многие этого не смогли.

[/quote]
то есть, ответ да, 20 000 000 убитых за действия большевиков против церкви?